Beim Anschlag auf Bundeswehrsoldaten auf einem Markt im afghanischen Kunduz haben die deutsche Politik und die breite Öffentlichkeit erstaunt zur Kenntnis genommen, dass sich Deutschland im Krieg befindet und im Krieg Menschen sterben. Auch wenn die Debatte um den Betrug des Afghanistan-Krieges, von dem deutsche Politiker sagen, dies sei ein mittel- bis langfristiger Krieg, der noch 30 Jahre dauern könne, viel zu spät kommt, so muss von der diesen Krieg verantwortenden Politik trotzdem die Frage beantwortet werden, wie Deutschland diesen Krieg gewinnen will.
Wenn ein Kenner der Region wie Peter Scholl-Latour sagt, dass dieser Krieg nicht mehr gewinnbar sei und davor warnt, in welcher verhältnismäßig aussichtslosen Situation sich die deutschen Truppen in Afghanistan befinden, dann darf das deutsche Volk sicherlich von der Politik eine plausible Antwort auf diese sehr ernste Frage verlangen.
Da der deutschen Politik, deutschen Journalisten und der deutschen Öffentllichkeit gemeinsam ist, dass die Diskussion im wesentlichen völlig frei von Fakten und Hintergrundwissen geführt wird, soll, bevor auf die Frage eingegangen wird, hier erst einmal ein kurzer Abriss der Geschichte des Afghanistan-Krieges gegeben werden.
Der Grund für den Krieg gegen Afghanistan waren die Anschläge auf das World Trade Center in New York und das Pentagon in Washington am 11.09.2001. Für diese Anschläge wurde, obgleich 15 von 19 der als Selbstmord-Attentäter beschuldigten Personen unstreitig die Staatsbürgerschaft von Saudi-Arabien besaßen, Afghanistan verantwortlich gemacht. Die Schuld der machthabenden Taliban in Afghanistan soll darin bestanden haben, eine Gruppierung namens Al Qaida beherbergt zu haben, aus deren Reihen die als Selbstmord-Attentäter beschuldigten Personen kamen. Um sich gegen diesen Angriff zur Wehr zu setzen und weitere Angriffe der Gruppierung Al Qaida zu verhindern, beschloss de NATO das Inkrafttreten des Bündnisfalles.
Deutschland hat dann bündnistreu im Rahmen der von der UN legitimierten “Internationalen Sicherheitsunterstützungstruppe” (ISAF) etwa 1200 Soldaten zur Sicherung des Friedens in der eroberten afghanischen Hauptstadt Kabul und der Sicherung des Nachschubes auf dem usbekischen Luftstützpunkt Termez bereitgestellt. Aus dem offensiven Kampf gegen Kriminalität soll die ISAF sich heraushalten und stattdessen Schulungen der afghanischen Armee und Polizei durchführen, damit die afghanische Regierung diese Aufgabe selbst wahrnehmen kann. Damit, dass die ISAF sich aus offensiven Kampfhandlungen gegen Verbrechen und Terrorismus heraushalten sollte, war die Hoffnung verbunden, dass die ISAF nicht als Feind und Besatzer wahrgenommen wurde. Die deutsche Kriegsstrategie bestand - und besteht offiziell immer noch - darin, die Unterstützung der afghanischen Bevölkerung durch die gleichzeitige Durchführung ziviler Hilfsleistungen wie den Bau von Schulen zu gewinnen.
Gleichzeitig zur ISAF wird in Afghanistan unter Führung der USA die “Operation Enduring Freedom” (OEF) durchgeführt, mit der “der Terrorismus” als direkte Antwort auf die Anschläge des 11. September 2001 militärisch offensiv bekämpft wird. Bei den offensiven militärischen Aktionen der OEF ist es immer wieder dazu gekommen, dass Dutzende von afghanischen Zivilisten durch Bombardierung und Beschuss aus Versehen umgebracht worden sind. Die Strategie der allierten Kriegsparteien bestand also - und besteht noch - im wesentlichen darin, dass die brutal vorgehenden Kräfte der OEF Gebiete erobern und “von Terroristen säubern” und die ISAF den Aufbau einer Zivilgesellschaft absichert. Damit die ISAF - und damit die Bundeswehrsoldaten - von der Bevölkerung nicht als Kriegspartei wahrgenommen wurde, und Angriffe auf die ISAF durch die Bevölkerung nicht als Befreiungskampf gegen Besatzer, sondern als Terrorakte gegen die Beschützer von Schulen, wahrgenommen werden, war es geplant, die Operationen OEF und ISAF strikt zu trennen. Darauf, dass die afghanische Bevölkerung einen feinen Unterschied zwischen ISAF und OEF macht, und die ISAF als Absicherung der Zivilgesellschaft wertschätzt, basiert der gesamte Kriegsplan des Kampfes der Bundeswehr um die Herzen der afghanischen Zivilbevölkerung.
Dass die Bevölkerung diesen psychologischen Trick der Allierten nicht mehr schluckt, sondern die Unterscheidung zwischen ISAF und OEF in den Augen der afghanischen Bevölkerung zunehmend verschwindet, haben sich die Allierten und die deutsche Politik selbst zuzuschreiben. Bereits zu Beginn der ISAF Operation stellte die Bundeswehr 100 Soldaten des als besonders rücksichtslos berüchtigten Kommandos Spezialkräfte (KSK) im Rahmen der ISAF für die OEF bereit, die fernab jeglicher Kontrolle durch Parlament und Öffentlichkeit, offenbar massiv in Kämpfe der OEF verwickelt waren und einen Geheimkrieg in Afghanistan führten. Da die Operationen streng geheim waren und die afghanische Bevölkerung von diesem geheimen Krieg der Deutschen in Afghanistan nicht Kenntnis erhalten sollte, sollten die Operationen der KSK keine Gefahr für den Kampf der ISAF um die Herzen der afghanischen Zivilbevölkerung darstellen. Der riskante Plan, die afghanische Bevölkerung diesbezüglich für dumm zu verkaufen, hat anfänglich auch einigermaßen geklappt. Weil das so schön geklappt hat, hat die Bundeswher nun auch noch Tornado-Kampfflugzeuge zur Aufklärung nach Afghanistan verlegt. Der afghanischen Bevölkerung - und der deutschen Bevölkerung übrigens auch - wurde gesagt, dass diese Tornados nur Fotos machen und deshalb nicht an den Kriegshandlungen der OEF beteiligt seien. Dass die am Himmel für jedermann sichtbaren deutschen Kampfflugzeuge keine Bilder von der schönen Landschaft machen, sondern dazu da sind, Ziele zu finden und zur Vorbereitung nachfolgender blutiger Angriffe zu markieren, wird schnell jedem Kind klar. Erst kommen die deutschen Tornados und dann wird geschossen oder gebombt. Dass es etwas gundsätzlich anderes ist, wenn die ISAF Krieg gegen aufständische Taliban führt, als wenn die OEF Krieg gegen talibanische Terroristen führt, ist auch in Afghanistan niemandem mehr zu vermitteln. Die psychologisch grundlegende Kriegsplan, dass die afghanische Bevölkerung zwischen der ISAF als Beschützer und der OEF als Kriegspartei unterscheidet, ist gescheitert.
Stattdessen wird der Kampf von der afghanischen Bevölkerung sicherlich eher so wahrgenommen, dass westliche Alliierte und ihre afghanische Marionettenregierung, pakistanische Taliban und afghanische Mudjaheddin um die Rekordernten an afghanischem Opium Krieg führen. Schließlich weiß dort jedes Kind, dass Opium das wichtigste Exportgut Afghanistans ist und die Ernten prakitsch überall blendend ausfallen. Damit haben sie deutschen Politikern, Journalisten und der deutschen Öffentlichkeit viel voraus, denn die Idee, dass deutsche Soldaten in Afghanistan einen Krieg um Opium führen könnten, ist in Deutschland bisher öffentlich noch gar nicht diskutiert worden. Wer weiß hier in Deutschland auch schon, auf welchen geheimen Wegen das afghanische Opium, mit dem 93% des Weltbedarfs an Heroin gedeckt werden, letztlich als Heroin in die USA oder auf die Absatzmärkte deutscher Großstädte wie Hamburg oder nach Berlin gelangt?
Nach einigen Aufstockungen der Truppenkontingente ist die Bundeswehr inzwischen mit etwa 3000 Soldaten in Kabul und Kunduz in den Afghanistan-Krieg verwickelt. Mit dem Scheitern der Kriegsstrategie, den Krieg in den Augen der afghanischen Öffentlichkeit fein säuberlich in OEF und ISAF zu teilen, ist die Fortführung des Einsatzes mit der bisherigen Taktik nicht mehr erfolgversprechend. Um so dringlicher ist es, nun von Politikern plausible Antworten auf die Frage zu verlangen, wie Deutschland diesen Krieg gewinnen will. Antworten wie die, dass notfalls noch 30 Jahre so weiter gemacht werde wie bisher, können aufgrund der veränderten Umstände nicht befriedigen. Schießlich sind diejenigen der 3000 Soldaten der Bundeswehr, die aufgrund des Kampfes um die afghanischen Herzen einen vergleichsweise engen Kontakt zur Bevölkerung brauchen, sehr einfach zu treffende Zielscheiben. Es entspricht der Kriegslogik, wenn die Taliban für die Angriffe der Allierten Vergeltung durch Angriffe auf die relativ leicht zu treffenden Bundeswehrsoldaten üben. Einen vernünftigen Schutz dagegen gibt es nicht, wenn die Bevölkerung solche Angriffe als legitime Vergeltung toleriert.
Was also kann die deutsche Politik tun, um den Afghanistan-Krieg zu gewinnen, in dem sich die Bundeswehr nach Meinung von Peter Scholl-Latour in einer “verhältnismäßig aussichtslosen Situation” befindet? Mein Parteibuch möchte dazu einen Vorschlag machen, und fordert alle Leser von Mein Parteibuch auf, diesen Vorschlag zu diskutieren und ihn nach Möglichkeit auch mit Abgeordneten des deutschen Bundestages zu besprechen, die für den Krieg verantwortlich sind.
Da die Trennung der Operationen OEF und ISAF der afghanischen Bevölkerung nun nich mehr vermittelbar ist, ist es notwendig, dass OEF und ISAF gemeinsam die Herzen der afghanischen Bevölkerung erobern. Neben dem Verzicht auf unnötige Gewalt durch die OEF kann die USA jedoch noch etwas sehr wichtiges tun, um den Krieg zu gewinnen. Sie können für die weitere Aufklärung von Verdachtsmomenten sorgen, derer zufolge angenommen wird, dass die USA die Kriegsgründe erfunden und selbst inszeniert haben. Die USA können für eine weitere, möglichst glaubwürdige Aufklärung der Anschläge vom 11. September 2001 sorgen. Eine tiefergehende Untersuchung dieses Verbrechens kostet die USA sicher keinen allzu großen Beitrag.
In Anbetracht der Tatsache, dass die Anschläge vom 11. September 2001 der offzielle Grund dafür sind, dass deutsche Soldaten in Afghanistan ihr Leben riskieren, kann die deutsche Regierung mit Fug und Recht von den USA verlangen, dass diese Ereignisse rückhaltlos aufgeklärt werden. In Anbetracht der Tatsache, dass die deutsche Regierung wegen dieses Ereignisses auf Bitte der amerikansichen Regierung das Leben deutscher Soldaten opfert, darf die Antwort der USA auf eine offiziell und öffentlich vorgetragene diesbzügliche Bitte des deutschen Bündnispartners sicherlich nicht lauten, dass die Aufklärung der Ereignisse, mit dem die USA den Bündnisfall der NATO begründen, eine interne Angelegenheit der USA ist.
Viele Menschen in arabischen Ländern glauben nicht, dass eine arabische Organisation namens Al Qaida für die Anschläge vom 11. September 2001 verantwortlich ist, sondern glauben, dass die CIA im Auftrag der amerikanischen Regierung für die Anschläge selbst verantwortlich ist. Menschen in arabischen Ländern können auf den dort überall erhältlichen DVDs auch Filme wie Loose Change und Terrorstorm sehen. Selbst ausländische Regierungschefs wie der venezolanische Präsident Hugo Chevez glauben, dass es möglich sein könnte, dass die USA selbst die Anschläge vom 11. September 2001 orchestriert haben, um die Kriege in der arabischen Welt führen zu können. Und nicht zuletzt glaubt auch der amerikanische Senator und ehemalige Präsidentschaftskandidat John Kerry, dass das WTC Gebäude Nummer 7 durch eine kontrollierte Sprengung zum Einsturz gebracht wurde und das offizielle Untersuchungsergebnis in diesem Punkt die Unwahrheit sagt. Die bohrenden Fragen, die sich daraus ergeben, sind bis heute unbeantwortet.
Das ist Wasser auf die Mühlen all derjenigen, die in Afghanistan und anderswo in arabischen Ländern Menschen dafür gewinnen wollen, gegen die Invasoren aus den USA und Europa zu kämpfen. Mit solchen Argumenten können wegen der lückenhaften Untersuchung der Vorfälle vom 11. September 2001 Selbstmordattentäter gefunden werden, die in den heiligen Krieg ziehen und deutsche Soldaten töten. Angesichts dessen, dass die lückenhafte Aufklärung der Anschläge vom 11. September 2001 das Leben deutscher Soldaten gefährdet, können auch die Gefühle der Angehörigen der Opfer der Anschläge vom 11. September 2001 kein Grund sein, eine weitere Aufklärung der Geschehnisse zu verweigern. Eine weitere Aufklärung der Ereignisse vom 11. September 2001 ist im Gegenteil Grundlage, um die durch die Vermischung von Operationen der OEF und der ISAF verloren gegangene Glaubwürdigkeit zurück zu gewinnen. Und nicht zuletzt würde eine weitere Aufklärung der Ereignisse vom 11. September 2001 auch die Glaubwürdigkeit der USA im Irak stärken.
Wenn die deutsche Regierung den Afghanistan-Krieg gewinnen will, dann sollte sie zur Steigerung der Glaubwürdigkeit und Akzeptanz des Einsatzes in Afghanistan von den USA lautstark eine weitergehende Aufklärung der Ereignisse vom 11. September 2001 verlangen.
Lautstark sollte die Regierung das deshalb verlangen, damit wenigstens die Deutschland ein Stück der durch KSK Einsatz und Tornados verloren gegangenen Glaubwürdigkeit zurückgewinnt, falls die amerikanische Regierung das Ersuchen ablehnen sollte, was sich natürlich niemand vorstellen könnte, weil das ja dann so aussähe, als habe sie etwas zu verbergen.
Mein Parteibuch fordert alle Leser auf, diese Sicht der Dinge ihren Abgeordneten näher zu bringen und mit ihnen darüber zu diskutieren. Auch eine Entschließung des Bundestages, mit der der Bundestag die amerikanische Regierung um weitergehende Aufklärung der Ereignisse vom 11. September 2001 bittet, wäre sicher hilfreich.
PS:
Außerdem könnte mal jemand unsere britischen Alliierten darum bitten, die Geschichte mit den beiden als Moslems verkleideten Briten, die im September 2005 in Basra erst mit einem Kofferraum voll Bombenbau-Utensilien verhaftet wurden, nachdem sie einen irakischen Polizisten bei einer Polizeikontrolle erschossen hatten, und dann mit britischen Panzern aus dem Gefängnis befreit wurden, aufzuklären. Der naheliegende Verdacht, dass britische Soldaten möglicherweise in terroristische Aktivitäten verstrickt Terroranschläge begehen würden, untergräbt sicherlich auch das Vertrauen zu ISAF und OEF in Afghanistan.
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| Hundescheisse |
 2007 Lurusa Gross |
Par·tei·buch n. Heft mit persönlichen Daten und Mitgliedsnummer zum Beweis der Mitgliedschaft in einer Partei
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Ich bin für eine viel einfachere Lösung: Rückzug aller Truppen aus Afghanistan!
Zumindestens die Bundeswehr sollte dort sofort verschwinden.
Nein zum Krieg!
fjh
[…] politische Weblog Mein Parteibuch weist darauf hin, »dass die Diskussion im wesentlichen völlig frei von Fakten und […]
Es geht nicht darum den Krieg zu gewinnen, der Krieg muß ewig sein…
Zur Vorbereitung wäre ein mehrmonatiger Einsatz in einem Schlachthaus durchaus hilfreich. Nicht nur für das militärische Personal, auch für die Parlamentarier die sie schicken.
Wer Peter Scholl-Latour aufmerksam liest, der wird feststellen, dass die Lösung des Terrorismus-Problems wir selber sind. Es wäre auch wirklich mal an der Zeit PSL als echten und wirklichen Kenner dieser Region auch von politischer Seite zu akzeptieren.
Aber leider haben wir Politiker, die zu feige sind Fehler einzugestehen.
Ich kann mich meinen Vorschreibern, bis auf den üblichen Feind-Zerstörer, nur anschliessen.
Der Krieg soll in der Tat ewig andauern, Peter Scholl-Latour hat praktisch bei jedem Auftritt im Fernsehen darauf hingewiesen, dass Hamid Karzai ein blöder Witz, aber nicht “Präsident von Afghanistan” ist und das Problem des “Terrorismus” liegt in der Tat in unseren Köpfen.
Wenn wir die Tatsache, dass es andauernd irgendwo auf der Erde um des guten Profits wegen bei von Geburt an furchtbar bösen Menschen Bumm macht, mal endlich als ganz normalen Krieg betrachten würden, dann fiele uns auch auf, dass das Bumm machen eine ganz normale militärische Aktion ist.
Und wer macht ganz normale militärische Aktionen, weil er auf´s Töten programmiert würde?
Militärs.
Der Rest ist dann ein kleiner Rechenschieber mit dem Daumen mal nicht im Auge.
Nix Schrecken, nix Terrorismus. Dann sucht sich der Krieg eben eine andere Art und Weise, wie er als Fluch der Menschheit überleben und uns gleichzeitig (für dumm) verkaufen kann.
Marcel: Der Grund für den Krieg gegen Afghanistan waren die Anschläge auf das World Trade Center in New York und das Pentagon in Washington am 11.09.2001.
Richtig müsste es wohl heißen:
Als Grund für den Krieg gegen Afghanistan dienten die Anschläge auf das World Trade Center in New York und das Pentagon in Washington am 11.09.2001.
jeder der für einen abzug ist, liefert die afghanische zivilbevölkerung den langen scharfen messern der taliban aus!
Wenn der 11/09 ein selbstgemachter Vorwand für den Krieg in Afghanistan war, dann gab es jedenfalls andere Gründe. Ein Grund wird oben vermutet: Der Kampf ums Opiumgeschäft.
Auch das Opiumgeschäft hat seine Gründe. Ein bekannter vermuteter Grund: Finanzierung der zivilisierten Geheimdienste.
Sollten das die einzigen Gründe sein, dann müssten erst diese beseitigt werden, um eine Aufklärung der 11/09-Ereignisse detailliert aufzuklären.
Ohne Beseitigung dieser wirklichen Gründe würde eine Aufklärung im Sande verlaufen. Die Katze würde und müsste sich in den eigenen Schwanz beißen.
Komplizierter wird es, falls es noch weiterreichende Gründe für die diskutierte Selbstinszenierung der 11/09-Ereignisse gibt.
Es ist schwer, eine Aufklärung zu erreichen, wenn die Mächtigen und deren Wähler die wirklichen Gründe gut heißen, und meinen: Weiter so.
Bedingungnsloser und diskussionsloser Abzug aus Afghanistan, aus welchen Gründne auch immer, ist aus meiner Sicht das einzig Richtige.
Mit schlechten Mitteln sind keine guten Ziele zu erreichen. Betrifft auch Afghanistan.
Immerhin gab es eine von Bin Laden aus Afghanistan heraus geleitete Organisation namens Al Qaida, die die Anschläge auf das WTC gut hieß und behauptete, sie (oder ihre ägyptische Filiale) habe sie ausgeführt. Unabhängig davon, welche unsägliche Rolle vielleicht CIA, Mossad u.a. gespielt haben könnten, reichte das als Kriegsgrund. Und bei der heutigen Beurteilung der Situation sollte die Gültigkeit des damaligen Kriegsgrundes eine eher untergeordnete Rolle spielen. Es geht wohl eher darum, ob man das Land den Taliban ausliefern soll oder nicht. Eine ähnliche Situation wie 1976 in Vietnam. Auf den amerikanischen Rückzug folgte ein unvorstellbarer Völkermord in Kambodscha und Laos sowie die Hinaustreibung großer Bevölkerungsgruppen ins Meer. Tragödien, deren Fortsetzung zum Teil noch heute im Gange ist. Man wird die Afghanen nur bis zu einem gewissen Punkt zu ihrem Glück zwingen können. Irgendwann wird man die absehbaren Katastrophen vielleicht auch hier wieder in Kauf nehmen müssen. Peter Scholl-Latour ist als ein politischer Realist bekannt, der seit Jahren die Anerkennung und das Arrangment mit den düstersten politischen Realitäten predigt (und z.B. die chinesische Demokratiebewegung als “Wahn vom Himmlischen Frieden” abqualifiziert). Dagegen habe ich nicht unbedingt etwas, aber man sollte dann das eigene moralische Pathos etwas zurückschrauben.
Zu dem Anschlag auf die Deutschen Soldaten in Afghanistan finde ich es erstaunlich, dass ohne jegliche Aufklärung und Beweise wenige Stunden nach dem Anschlag von Politikern und Massenmedien messerscharf geschlussfolgert wurde, dass der “Einzeltäter” ein Djihad-Taliban gewesen sein soll. Dass sich dabei die Medien in Urhzeit(Zeitverschiebungen), Tatort(2versch Städte), Täter(Mine?), Opferzahlen (von3-11 für jeden was dabei) total widersprechen und zufällig SpiegelTV fast vor Ort ist, ekelt einen nur noch an und riecht streng nach “false-flag”-Terrorismus wie er heutzutage sehr verbreitet ist: http://en.wikip...wiki/False_flag
“Wie kann Deutschland den Afghanistan-Krieg gewinnen?”
Indem Deutschland und die NATO mit ihren Paramilitärischen Terroristen ihre dreckingen Krallen aus dem Land ziehen.
Die Geschichte zeigt, dass Massenmord durch fremde militärische Einmischung nicht verhindert wird. Bestenfalls kommt es zu zeitlichen Verschiebungen.
Irgendwann ziehen die fremden Truppen ab und die “Abrechnung” bzw. die “Nacharbeit” beginnt.
Die militärische Durchsetzung der von uns definierten Menschenrechte ist lediglich ein Vorwand.
Es gibt mehrere Alternativen:
- die absehbaren Katastrophen in Kauf nehmen müssen
- Ursachenforschung betreiben und versuchen, die Katastrophen auf friedlichem Wege zu verhindern bzw. zu mindern
- Weitgehende Aufnahme der von Tod und Mord bedrohten Menschen in den Ländern mit friedlich zusammenlebenden Menschen.
Man kann auch davon ausgehen, dass es zu viele Menschen auf der Welt gibt, und die Vernichtung der meisten davon nur eine Frage ist: Wie Milliarden vernichten ohne Risiko der eigenen Vernichtung?
Deutaschland sollte sich mit den eigenne Problemen beschäftigen, und nicht wieder militärische Weltmacht spielen.
Wir haben der Welt überzeugend bewiesen, dass wir das nicht können.
Weshalb sind wir heute besser als 1914 und 1939?
Hallo Hartmut,
schön, dass Du Dich so ausführlich äußerst. Gerade Deine Meinung schätze ich sehr, gerade weil wir offensichtlich sehr unterschiedliche Auffassungen von geschichtliche Tatsachen haben.
>Immerhin gab es eine von Bin Laden aus Afghanistan heraus geleitete
>Organisation namens Al Qaida
Ich bin bisher eigentlich davon ausgegangen, dass die “Organisation namens Al Qaida” im wesentlichen von Pakistan aus operiert hat. Selbst der Name der Organisation, “Al Qaida”, ist meines Wissens so etwas wie die Gästeliste eines Hauses von Osama bin Laden in Peschawar, Pakistan, gewesen. In Afghanistan befand sich meinen Informationen zufolge lediglich so etwas wie eine Zweigniederlassung von Osama Bin Laden.
>die die Anschläge auf das WTC gut hieß
Wenn es so ist, dass sich in Afghanistan lediglich mal jemand befand, der die Anschläge gut hieß, dann verwundert der Angriff auf Afhanistan um so mehr.
> und behauptete, sie (oder
> ihre ägyptische Filiale) habe sie ausgeführt.
Das kann stimmen, das muss aber nicht stimmen. Osama Bin Laden könnte auch schlicht gelogen haben.
Da würde zur Abwehr des Terrors aus meiner Sicht vermutlich eher Pakistan als Sitz von Bin Laden, Ägypten als Heimat der mutmaßlichen Täter oder Saudi-Arabien eher als Kriegsgegner in Frage kommen.
>Unabhängig davon, welche unsägliche Rolle vielleicht CIA, Mossad
>u.a. gespielt haben könnten, reichte das als Kriegsgrund.
Wenn die CIA den Anschlag geplant und durchgefüht hat, und CIA-Agent Osama Bin Laden diesen Anschlag im Auftrag des amerikanischen Präsidenten gestanden hat, um die Schuldfrage zu klären, dann ist dieer Kriegsgrund nicht besser als der, den den Deutschen 1939 hatten, als sie Polen überfallen haben.
>Und bei der heutigen Beurteilung der Situation sollte die
>Gültigkeit des damaligen Kriegsgrundes eine eher untergeordnete >Rolle spielen.
Für uns mag der Kriegsgrund vielleicht eine untergeordnete Rolle spielen. Für arabische Menschen, die uns und den USA Verlogenheit vorwerfen, und deshalb gegen uns kämpfen, ist der Kriegsgrund schon wichtig. Was spricht dagegen, dass die USA offene Fragen zu 911 weiterhin aufklären, um den Vorwurf der Verlogenheit zu entkräften?
>Es geht wohl eher darum, ob man das Land den Taliban ausliefern
>soll oder nicht.
Das führt zur Frage, ob wir aus Gründen der Humanität in Afghanistan Krieg führen sollten. Darüber kann man sicher geteilter Meinung sein. Möglicherweise ist der Kampf gegen die “Taliban” nicht besser zu rechtfertigen, als 1939 beim Überfall auf Polen eine humanitäre Rechtfertigung legitim gewesen wäre. Ich denke, das humanitäre Argument ist auch in Afghanistan nur vorgeschoben und eigentlich findet in Afghanistan ein Kampf um Opium statt. Wenn das so sein sollte, dann stellt sich die Frage, welche Beteiligung der Bundeswehr an einem Opiumkrieg legitim ist.
Auf jeden Fall sollte dann trotzdem die Frage zulässig sein, wie wir diesen Krieg gewinnen wollen, und nicht in einem unendlichen Schlamassel wie weiland die USA in Vietnam steckenbleiben.
>Eine ähnliche Situation wie 1976 in Vietnam. Auf den amerikanischen
>Rückzug folgte ein unvorstellbarer Völkermord in Kambodscha und >Laos sowie die Hinaustreibung großer Bevölkerungsgruppen ins Meer.
Das ist eine spannende Theorie. Ich will mal eine Gegentheorie formulieren: “Nach der Niederlage in Vietnam ist die CIA in Kambodscha brutaler vorgegangen und hat, damit in Kambodscha nicht auch dem Kommunismus vietnamesischer Prägung anheimfällt, dort einen fürchterlichen Völkermord begangen.”
Da kennst Du Dich möglicherweise besser aus als ich. Meine Theorie stützt sich auf diesen Artikel im Politblog.
Es ist spannend zu sehen, welch unterschiedliche Faktenlage gesehen wird. Da tut Aufklärung doch wirklich Not. Ich werde nun eine Petition verfassen, mit der ich darum bitte, dass Deutschland sich für die weitere Aufklärung von 911 einsetzen möge.
Gruß
Marcel
“Um so dringlicher ist es, nun von Politikern
plausible Antworten auf die Frage zu verlangen,
wie Deutschland diesen Krieg gewinnen will.”
Zunächst mal sind Abgeordnete nur ihrem Gewissen
verantwortlich, und nicht nicht irgend einem
querulierenden Wähler, wie Du sicherlich weißt.
Offiziell sind die Ziele doch klar, Stützung der
Regierung Karzai und zivilgesellschaftlicher
Wiederaufbau. Und dieser UNO-ISAF-Einsatz
ist legitimiert und in diesem Rahmen sind die
Soldaten auch gestorben (wenn’s denn hilft*).
“…, dass die USA die Kriegsgründe erfunden
und selbst inszeniert haben”, wird der Phantasie
von Verschwörungstheoretikern zugeschrieben.
“Die USA können für eine weitere, möglichst
glaubwürdige Aufklärung der Anschläge vom
11. September 2001 sorgen…*kann* die deutsche
Regierung mit Fug und Recht von den USA *verlangen*,
dass diese Ereignisse rückhaltlos aufgeklärt werden.”
Sie könnte es vielleicht, wobei Du Dir sicher im
Klaren bist, dass das DER politische Affront
schlechthin wäre. Träum’ weiter. 911 ist offiziell
mit dem 9/11 Commission Report beerdigt und
Lee-Harvey Oswald war ein wirrer Einzeltäter.
“… darf die Antwort der USA auf eine offiziell
und öffentlich vorgetragene diesbezügliche Bitte
des deutschen Bündnispartners sicherlich nicht lauten,
dass die Aufklärung der Ereignisse, mit dem die USA
den Bündnisfall der NATO begründen, eine interne
Angelegenheit der USA ist.”
Ich glaube, das entscheiden sie immer noch selbst
wie sie auf was, wenn sie überhaupt antworten.
Aber wer sollte fragen? Merkel? Die EU, NATO, UNO?
Das ist lächerlich. Vielleicht am ehesten das
amerikanische Volk, aber das sieht die
Heimatschutz-Behörde gar nicht so gerne.
” … glauben, dass die CIA im Auftrag der
amerikanischen Regierung für die Anschläge selbst
verantwortlich ist.”
Das wird ja immer besser, man sagt,
(Verschwörungstheorie, versteht sich)
die machen das schon seit Jahrzehnten so und
niemand konnte oder wollte ihnen das Handwerk
legen. Auch gibt es böse Gerüchte, dass sie
irgend etwas mit dem Drogenhandel in Afghanistan
vielleicht unter Umständen zu tun haben sollen
könnten.
Rührig, wirklich rührig.
Lieber Marcel, sei mir nicht böse,
aber so ein Wischiwaschi habe ich lange nicht
mehr gelesen, außer vielleicht in der
“Mainstreampresse”. Aber selbst die sind
da teilweise weiter.
Wenn Du den Mut hast, benenne Ross und Reiter und
gib “Butter bei die Fische”, aber dann wundere Dich
nicht, wenn Du mal Geruchsproben abgeben musst.
Was wir hier hier alle aufgezeigt bekommen, sind
die Grenzen der (parlamentarischen) Demokratie.
Eben auch hier werden entgegen dem Willen der
Bevölkerung - in wessen Interesse auch immer -
Entscheidungen durchgezogen und vollendete Tatsachen
geschaffen (vergiss bitte nicht: das Parlament hat das
beschlossen). Und das werden m. E. auch nicht die
letzten gewesen sein. Ich denke da besonders an die EU.
(Die EU-Verfassung als Ermächtigungsgesetz - Prof. Karl
Albrecht Schachtschneider:
http://www.bunk...Verfassung.html)
Du glaubst doch wohl nicht, das ist vom Tisch?
Es bedarf vielleicht nur noch auch hier eines
katalytischen Ereignisses (PNAC) und dann ist
auch hier Schluss mit Lustig. (Aber hier reicht
wohl auch ein Schäuble). Was ist mit den aus
meiner Sicht gezielten permanenten Provokationen
gegen Putin (das ist keine durchaus berechtigte Kritik
mehr, ebenso wenig wie an dem Iran).
Wach auf, das ist alles mit Ansage, nur hört’s
niemand oder es will niemand hören oder
wahr haben.
“Wir beschließen etwas, stellen das dann in den
Raum und warten einige Zeit ab, was passiert.
Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine
Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen,
was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter
- Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.”
Jean-Claude Juncker, 1999.
s.
*mein Beileid den Hinterbliebenen.
@12
–Irgendwann ziehen die fremden Truppen ab und die “Abrechnung” bzw. die “Nacharbeit” beginnt.–
Ein sehr interessanter Satz. Ob den wohl auch die hiesigen US-hörigen befürchten. Sachsen läßt grüßen, man muß nicht zur Taliban schauen.
[…] Nachgang zum gestrigen Artikel “Wie kann Deutschland den Afghanistan-Krieg gewinnen?” wurde heute eine entsprechende Petition beim Deutschen Bundestag […]
@10: Krieg kann man m. E. nur gegen Staaten führen. Wenn es als Begründung für den beginn eines solchen reicht, dass vom Boden des anzugreifenden Staates aus Verbrechen begangen wurden/werden, empfehle ich über folgendes Szenario nachzudenken: eine Gruppe von, sagen wir einmal 50 Menschen, sämtlich EU-Bürger, von denen aber keiner die Staatsbürgerschaft der BRD besitzt und deren gewöhnlicher Aufenthaltsort dennoch die Bundesrepublik Deutschland ist, beschließt ein größeres Kapitalverbrechen durchzuführen. Der Einfachheit halber nehmen wir an, das es um die Sprengung/Zerstörung einiger großer, relativ wichtiger Objekte in den USA geht. Der Anschlag gelingt, die Tatausführenden (ca. 40% der Gruppenmitglieder) kommen dabei allerdings sämtlich um Leben. Der Präsident der USA erklärt daraufhin der BRD den Krieg und bittet die Nato (nat. ohne BRD) um Beistand. GB stellt den USA Häfen und Flugplätze als logistische Unterstützung, Spanien, Italien und GB stellen zudem Truppen zu Unterstützung der Amerikaner. 4 Wochen später fallen die ersten Bomben auf Berlin, München, Frankfurt, Düsseldorf, Hamburg usw.
@11,12,17
Kriegsgrund war im vorliegenden Falle, dass das afganische Regime Leute bei sich beherbergte, die den Anschlag von 2001-09-11 durchgeführt zu haben behaupteten und die auf afganischem Boden, offenbar in enger Zusammenarbeit mit de m Gastgeber-Regime, Kämpfer aus aller Welt für künftige Anschläge ähnlicher Art ausbildeten. Wiederholten Forderungen des UN-Sicherheitsrates nach Auslieferung oder wenigstens Ausweisung der Gäste kam das Regime nicht nach.
Sicherlich sollte man genauer zu 2001-09-11 nachforschen und Verdachtsmomente gegen CIA und Mossad nicht als “Verschwörungstheorie” abtun, aber ich glaube wiegesagt nicht, dass hier der Schlüssel für den Erfolg bei der heutigen Befriedung des Landes liegt. In der Welt sind schon viele erfolgreiche Kriege mit schlechteren Begründungen geführt worden. Dass “Massenmord durch militärische Einmischung nicht verhindert wird” (@11) kann man wohl auch schwer sagen. Einige der Kriege, die die USA im letzten Jahrhundert zur Stützung gefährdeter Bundesgenossen geführt haben, waren durchaus erfolgreich. Vielleicht könnte man sogar den “kalten Krieg” in Europa dazu zählen, in dessen Verlauf anfangs sogar ein paar bewaffnete kommunistische Revolten niedergeschlagen wurden.
Der Verdacht, bei den Roten Khmer (Angkar) könnte es sich um einen CIA-Zögling gehandelt haben, erscheint mir von dem Politblog-Artikel nicht hinreichend belegt zu sein. Mehr als ein paar fast zwangsläufig vorhandene Verdachtsmomente gibt es da nicht, und der Artikel lässt in manchen Einzelheiten starke Tendenziosität erkennen. So exotisch, wuie er es darstellt, waren die Roten Khmer im Kontext der nationalen kommunistischen Bewegungen in dieser Zeit und Region keineswegs. Es gab sehr viele Parallelen zu Vietnam-Laos ebenso wie zu China, wo einige Lehrmeister der Roten Khmer Anfang der 70er Jahre im Rahmen der “Kulturrevolution” in Guangxi Massenorgien der Menschenfresserei veranstalteten. Übrigens auch ein Regime, dass sich etablierte, nachdem die Amerikaner ihren Verbündeten Chiang Kai-shek hatten fallen lassen. (Und wenn man wollte, könnte man auch die KPCh als CIA-Zögling darstellen, das Abrücken von Chiang hatte auch ein paar Jahrzehnte Vorgeschichte, ein wenig Kooperation zwischen Parteien aller Art ist fast immer unvermeidbar). Immerhin erwähnt der Politblog-Artikel bei seinem Versuch, die Roten Khmer als unkommunistische US-Zöglinge erscheinen zu lassen, die Taliban als besonders nahe Verwandte dieses Regimes.
Ob es gelingen kann, in Afganistan eine Alternative zu den Taliban zu etablieren und dem Land einen grausigen Umweg von ca 20-30 Jahren, wie ihn China erlebt hat, zu ersparen, kann man von hier aus schlecht beurteilen. Letztlich können wir uns da, so komisch es klingen mag, nur auf Geheimdienstler und geheimdienst-ähnlich realpolitisch denkende Menschen wie Peter Scholl-Latour verlassen.
Ich denke, mit einer Sachdiskussion kommt man hier nicht weiter, wenn wir uns letztlich da, so komisch es klingen mag, nur auf Geheimdienstler und geheimdienst-ähnlich realpolitisch denkende Menschen wie Peter Scholl-Latour verlassen wollen und müssen.
Jede Aktion, Stats-Geheimnisse zu lüften, erhält meine Unterstützung, auch im Bewusstsein, dass das nicht weiter hilft, wenn an den Entscheidungsstellen Menschen sitzen, welche geheim arbeiten und sich im Wesentlihen auf Geheimdienste verlassen.
Geheimdienste sammeln nicht nur Informationen, sie handeln und beeinflussen das Leben in Umgehung der Parlamente und Regierungen, unter Missachtung der Volksverterter, auch wenn diese allesamt korrupt, wahnsinnig, ungebildet etc. sind.
Ich fühle mich immerhin besser vertreten von korrupten, wahnsinnigen, ungebildeten etc. Volklsvertretern als von gehem arbeitenden Typen, erst recht von in Geheimdiensten organisierten.
Die einzige Hoffnung sind Katasprophen.
Marcel, eine völlig unverständliche Richtung “Wenn die deutsche Regierung den Afghanistan-Krieg gewinnen will …”; der Afghanistan- Krieg ist nicht zu gewinnen, wer ernsthaft darüber nachdenkt und sich auch freimütig äußert, der sagt es auch genau so! Dieser Ansatz, lieber Marcel, ist eine Jung- Position, der inzwischen nur noch die Rechten in Deutschland vertreten wird.
Deutschland hat sich im Gesamtverbund in eine schlimme Lage begeben: raus können sie ohne Gesichtsverlust nicht mehr, drin bleiben heißt, dank der USA, zu verlieren.
http://www.deut...in-afghanistan/
siehe bitte auch hier: http://www.deut...-oder-anderswo/
Warum muss die Bundeswehr in Afghanistan bleiben?
Deswegen:
http://www.yout...h?v=T8BeqyQiaqo
@19 für das Recherchieren und Lüften von Geheimnissen bin ich auch immer, weshalb ich ja unter anderem gerne diesen Blog lese. Fragen wie die, ob es Zeit ist, Karzai fallen zu lassen, oder ob es noch Hoffnung gibt, mag Peter Scholl-Latour beantworten können, ich aber nicht, und ich glaube die anderen Leute, die hier Ratschläge zur Afganistan-Strategie erteilen, auch nicht. Letztendlich läuft es darauf hinaus, wem man vertraut, und da haben einfach durch die Geschichte der letzten Jahrzehnte, nicht zuletzt die der Wahrung unserer relativen Freiheit und Sicherheit in Westeuropa, aber auch angesichts der Vietnam-Erfahrung, die Strategen der NATO und USA bei mir einen gewissen Vertrauensvorsprung.
@18: der Kriegsgrund war wohl eher die Absicht des US-amerikanischen “Regimes” sich in der Region einerseits geostrategische und wirtschaftliche Vorteile zu sichern, sowie der Öffentlichkeit die Ernsthaftigkeit des “Kriegs gegen die “Bösen” zu demonstrieren. Das ausgerechnet in einem Land zu demonstrieren, in dem sich kurz zuvor schon eine Supermacht verschlissen hatte, ist m. E. durchaus fragwürdig.
Die Behauptung, die Taliban-Regierung würde mit den Hintermännern des Anschlags 2001 auf das WTC zusammenarbeiten, hört man oft. Ich bezweifle, dass solche Behauptungen (!) und selbst Beleg gewöhnlich ausreichen einen Krieg zu beginnen, außer man strebt eine Restauration des 19. Jahrhunderts an, was ich im 21. ein bischen albern finde.
Zum Wahrheitsgehalt von Behauptungen des “US-Regimes” verweise ich zwanglos auf den Vorhalt der gleichen Leute zu den Massenvernichtungswaffen des Irak. Die Lüge gehört für den Beginn angeblich legitimer Kriege seit langem zum Standardrepertoire von Agressoren: http://de.wikip...in-Zwischenfall
Ich bin aber gern bereits das obige Szenario (siehe 17) anzupassen: das “US-Regime” fordert vor der Kriegserklärung vom “Regime” der BRD die Auslieferung von 30 Leuten und überreichen dazu eine Liste mit Namen. Die Regierung der BRD erklärt dazu nach kurzer Prüfung, dass ihr weder die Menschen noch ihr derzeitiger Aufenthaltsort bekannt seien. Im Übrigen wird auf die Möglichkeit eines internationalen Haftbefehls verwiesen. Sollten die Behörden der BRD weitere Erkenntnisse über die Sachlage erhalten, wird eine erneute Prüfung in Aussicht gestellt. Das “Regime” der USA erklärt diese Erklärungen für unzureichend und stellt ein Ultimatum für die Auslieferung. Dieses verstreicht, ohne dass eine Auslieferung erfolgt. Daraufhin beginnt das “Regime” der USA den Krieg.
PS: falls Dir das Wort “Regime” zu oft gebraucht wird: mir gefallen bei vielen Staaten und Regierungen in der Welt weder deren Ordnung, noch Ideologie oder Aktivitäten. Ich bezweilfle aber, dass man gut beraten ist, in der Diskussion Partei zu bezihen, in dem man gezielt negativ besetzte Begriffe einsetzt.
Nachtrag
die Autoren in der Wikipedia schreiben zum Afghanistan-Krieg:
“Er richtete sich neben der für die Anschläge verantwortlich gemachten Terrororganisation Al-Qaida auch gegen das seit Mitte der 1990er Jahre in Afghanistan herrschende islamisch-fundamentalistische Taliban-Regime, das der Beherbergung und Unterstützung Osama bin Ladens und anderer hochrangiger Mitglieder von Al-Qaida bezichtigt wurde.”
Bezichtig! Wurde das je bewiesen? M. W. nicht. Der UN-Sicherheitsrat hat übrigens in einer Resolution die Anschläge des 11. September 2001 weder als bewaffneten Angriff im Sinne von Art. 51 UN-Charta, der das Recht auf Selbstverteidigung gewährleistet, noch als Angriffshandlung im Sinne von Art. 39 UN-Charta bewertet. D. h., die USA allein haben diese Interpretation gemacht. Der Krieg gegen Afghanistan ist damit als Aggression einzustufen. Das der Schwanz BRD am Hund USA sich die Haltung des Herrn und Meisters zu eigen macht, ist wohl den realen, globalen Machtverhältnissen geschuldet. Peinlich, wenn man dann andernorts die Beachtung von Völker- und Menschenrecht einfordert.
wieso finde ich keine lobeshymnen dazu?
http://www.spie...,485796,00.html
da riskieren mutige soldaten ihr leben für die freiheit (unsere verdammt nochmal!!!) und hier wird ihnen der dolch in den rück gestoßen und eine kapitulation gefordert!
@Defender
>hier wird ihnen der dolch in den rück gestoßen
Was Du hier verbreitest, ist nationalsozialistische Propaganda.
Wie Du sicher weißt, ahben mit der Dolchstoßpropaganda andere vor Dir auch schon gearbeitet: Dolchstoßlegende
Aber schön, dass Du nun so offen gezeigt hast, wessen Geistes Kind Du bist.
es ist so typisch für einen linken einem gleich ns tendenzen zu unterstellen wenns ungemütlich wird…leider deutsche tradition.
was du auf deiner seite verbreitest steht im geiste stalins und ceauşescus. chavez wird zum held der völker erklärt während er demokratische grundrechte zersägt, nato soldaten werden als vollstrecker von verschwörern dargestellt, usw…untragbar für einen demokraten wie mich.
@Defender
Wenn Du nicht möchtest, dass man Dir hier NS-Tendenzen unterstellt, dann solltest Du nicht - wie mit der Dolchstoßrhetorik geschehen - Argumentationen der Nazis verwenden.
Wenn Du das eintreten für Menschenrechte wie Freiheit, Gerechtigkeit und Solidarität als im Geiste der Diktatoren Stalin und Ceauşescu bezeichnest, dann lässt das weitere Schlüsse auf Deine Geisteshaltung zu. Auch deine weitere argumentationslose Rhetorik zeigt Deine Geisteshaltung. Hugo Chavez wurde hier auch nicht zum Held der Völker erklärt.
Und ob Nato-Soldaten derzeit Helden im Kampf um Freiheit, Vollstrecker von Verschwörern, oder lediglich Kämpfer, die den Befehlen eines kriminellen US-Präsidenten folgen, sind, wird die Geschichte zeigen.
Wenn Du nicht willst, dass über diese Gedanken diskutiert wird, offenbart das Deine geistige Nähe zu Diktatoren wie Stalin und Ceauşescu, die genau wie Du keine andere Meinung als die eigene ertragen konnten.
“da riskieren mutige soldaten ihr leben für die freiheit (unsere verdammt nochmal!!!) und hier wird ihnen der dolch in den rück gestoßen und eine kapitulation gefordert!”
könnten Sie mir in konkret faßbaren sprachlichen Beispielen erläutern, wie ‘nato Soldaten’ in Afghanistan meine Freiheit verteidigen? Wenn ich solche Meldung lese wie:
“Provinzgouverneur Assadullah Wafa ist entrüstet: Zum wiederholten Mal sind bei einem Militäreinsatz in Afghanistan zahlreiche Zivilisten getötet worden. Jetzt sind es mindestens 21 Menschen, die bei einem Luftangriff ausländischer Truppen auf ein Dorf in der Provinz Helmand ums Leben kamen. Unter den Opfern des Angriffs gestern am späten Abend seien auch Frauen und Kinder, sagt der Gouverneur. Ein Dorfbewohner sagte, die Zahl der Toten liege sogar bei etwa 30.”
begreife ich nicht, wie die Tötung von Zivilisten meine ‘persönliche Freiheit’ in Hamburg verteidigen soll. Wenn ich mir zudem die Vorgänge hier neulich in Hamburg anläßlich der Demonstrationen gegen das ASEM anschaue, gewinne ich eher den Eindruck, dass meine Grundrechte in Deutschland eher gefährdet sind und dringlichst verteidigt werden müßten.
“…wie ‘nato Soldaten’ in Afghanistan meine Freiheit verteidigen?”
indem jeden tag mehr terroristen getötet werden. afghanisten ist ein anziehungspunkt für dieses gesox und die nato hat ein perfektes schlachtfeld. immer mehr bärtige wollen gegen den westen kämpfen, reisen dorthin und bekommen was sie verdienen! (ein paar kommen auch zurück und werden dann von den medien zu armen folteropfern stilisiert. die zeit für ein kleines feuer im supermarkt reicht aber alle mal)
@Defender
Stimmt, nach der Diktion mancher Zeitgenossen sind ja Hamas- Hisbollah- und Talibanangehörige per se unschuldige Folteropfer. Ist ja auch völlig normal, Frauen halb- oder ganz totzuschlagen, weil sie keinen Schleier tragen oder mit Panzerfäusten auf uralte Kulturgüter zu schießen. Kulturelle Eigenart halt.
Anders natürlich der Israeli. Der verteidigt nicht etwa sein Land, sondern dem macht es Spaß, arabische Kinder zu essen.
Und Bush kontrolliert der Jude sowieso. Das WTC hat er auch hochgejagt. Und überhaupt ist der Mossad ja überall und foltert. Und die CIA.
@moshe
meine worte!
der selbsthass in der westlichen welt ist grenzenlos. lieber es sterben 50 von uns als das wir auch nur daran denken einmal selbst die hand zu erheben!
der westen muss endlich aus seinem traum aufwachen, den friedensfaschismus und die political corectness besiegen und endlich verdammt nochmal anfangen sich richtig zu verteidigen. und wenn dabei tausende oder millionen von terroristen,taliban,hamas oder was-auch-immer-gesox draufgehen - es ist mir scheißegal! auge um auge, zahn um zahn!
tod dem islamofaschismus! lang lebe die demokratie!
ich frage mich, aus welcher geschlossenen Anstalt solche Psychopathen wie moshe oder defender entflohen sind - islamophobisch gewendete Derivate ihres eigenen verkannten Antisemitismus
“der westen muss endlich aus seinem traum aufwachen, den friedensfaschismus und die political corectness besiegen und endlich verdammt nochmal anfangen sich richtig zu verteidigen. und wenn dabei tausende oder millionen von terroristen,taliban,hamas oder was-auch-immer-gesox draufgehen - es ist mir scheißegal! auge um auge, zahn um zahn!”
ich würde vorschlagen, dass ein solche mordlüsterne Psychopath selbst sich mal nach Afghanistan begeben und dort ihre eigenen Visionen bekämpfen. Ich hoffe, dass ihnen bei diesem heiligen ‘mein Kampf’ ihr gerechtes Schicksal ereilt. Aber vermutlich handelt es sich bei diesen Möchtegern-Mördern nur um die eigenen blutigen Fantasien verbal auslebende Feiglinge
deine nazianspielungen sind widerlich. ich lehne jeglichen antisemitismus ab, unser christlich-jüdisches erbe kann man nicht leugnen! islamophobisch…wieder so ein netter begriff der linken gutmenschen. erste abwehrreaktionen wenn die harmonie durch eine prise wahrheit gestört wird. du bist das perfekt beispiel für den westlichen selbsthass. wie wärs wenn deine familie bei 9/11, Madrid oder London dabei gewesen wären?? immer noch so glücklich im gummibärchenland?
wie wärs wenn du nach afghansitan gehst und dort ein wenig frieden predigst. ich bin sicher wir sehen deinen kopf in den nachrichten…die bärtigen machen schnellen prozess mit leuten wie dir - das problem ist das ihr das nicht begreifen könnt/wollt. mti 68er methoden kommt man bei diesen leuten nicht weit…
Die “Dolchstoßlegende” ist älter als die NSDAP, und ihr Aufkommen war wohl damals in Deutschland ebenso wie heute unvermeidlich. Es gibt auch z.B. eine “Dolchstoßlegende” wonach der Vietnam-Krieg vor allem von der amerikanischen Friedensbewegung zu Hause verloren wurde, die den kämpfenden Soldaten des eigenen Landes in den Rücken fiel. Das gleiche könnte man von der von Lenin geführten Friedensbewegung von 1917, die der kämpfenden russischen Armee in den Rücken fiel und dann zum Frieden von Brest-Litowsk mit dem deutschen Reich führte.
In all diesen Fällen hat es tatsächlich so etwas wie mangelnde Solidarität einer heimischen Friedensbewegung mit einer kämpfenden Truppe des selben Landes gegeben. Strittig kann allenfalls die Frage sein, wie weit eine solche Verpflichtung zur Solidarität bestand und ob die Truppe nicht auch bei voller Solidarität verloren hätte. M.a.W. strittig ist nur die Wertung, die in dem Begriff “Dolchstoß” zum Ausdruck kommt. Legenden bilden auch oft diejenigen, die anderen eine “Dolchstoßlegende” vorwerfen, denn sie benutzen diesen Vorwurf häufig, um die eigentlich unstrittigen Tatsachen zu leugnen oder von diesen abzulenken. Die da wären: es gibt ein Problem der Loyalität zu kämpfenden Landsleuten, das man nicht ganz auf die leichte Schulter nehmen darf.
@defender
ich habe grundsätzlich nichts gegen Visionäre, sofern sie nicht von ihren eigenen Visionen überwältigt werden und zu einer Gefahr für die Allgemeinheit werden.
Ihr Fanatismus ist mindestens ebenso abstoßend wie der jener Gotteskämpfer, die sie verbal bekämpfen. Zudem ist er strukturell nur eine besondere Ausprägung des Geiteszustands, der den Holocaust ermöglicht hat.
Was Sie tun ist nichts Anderes als eine kategorische Entmenschlichung einer Masse von Menschen, denen Sie allgemeine deindividualisierende negative Züge zuweisen, wie es damals die Nazi-Ideologie mit ihren Opfern tat.
Sa helfen Ihnen auch der verzweifelte Rückgriff auf entleerte Kampfbegriffe wie ‘Gutmensch’ nicht. Und wenn ich einer bin, in einem Sinne, der Ihresgleichen wohl verhaßt sein wird, dann bin ich stolz ein ‘Gutmensch’ zu sein
“Die da wären: es gibt ein Problem der Loyalität zu kämpfenden Landsleuten, das man nicht ganz auf die leichte Schulter nehmen darf.”
Aus welcher Sicht ist das denn ein Problem der Loyalität? Gibt es denn einen Zwang auf oder eine Pflicht zur Loyalität zur ‘kämfennden Truppe’? Ist diese bedingugslos, ganz gleich für welche Interessen die kämpfenden Truppen kämpfen? Gilt dieses Problem auch für Menschen, die seinerzeit die Angriffskriege der Nazis nicht zu unterstützen wagten?
In diesem Kontext tue ich mir auch mit dem Begriff ‘Verpflichtung zur Solidarität’ schwer. Wo kommt die her und wer stellt sie auf?
übrigens zu den semantischen Ursprünge des Wortes ‘Gutmensch’ schreibt der Jounalist Hoppe
“Nach Auffassung des WDR-Journalisten Jürgen Hoppe ist das Wort „Gutmensch“ 1941 von Joseph Goebbels erfunden worden. Demnach leiteten die Nationalsozialisten das Wort aus dem jiddischen „a gutt Mensch“ ab. Der Stürmer habe es gegen die Christen verwendet, die sich der „Vernichtung lebensunwerten Lebens“ widersetzten. Nicht klar sei, ob die Wortschöpfung in diesem Zusammenhang von Joseph Goebbels selbst oder von den Redakteuren des “Stürmer” stammte. Hoppe verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und in Mein Kampf ebenfalls die Vorsilbe gut als abwertend verwendet habe. So seien für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten.”
Zur Verwendung des Wortes als Code, auch im antisemitischen Sprachgebrauch:
“Der Politikwissenschaftlerin Katrin Auer zufolge werden unter der Chiffre „pc“ (für engl. political correctness), für deren Aufkommen häufig „Gutmenschen“ als verantwortlich gemacht würden, (speziell in der rechten Szene) Themen benannt, über die man nicht mehr laut und öffentlich reden könne, ohne dem „Terror der Gutmenschen“ zum Opfer zu fallen. Die so ausgemachten „Gutmenschen“ würden dabei bildhaft oft als Keulen schwingend dargestellt. Die Rede sei von „Moralkeule“, „Rassismuskeule“, „Faschismuskeule“, „Auschwitzkeule“ und ähnlichem. Generiert werde so eine Feindbild- und eine Tabu-Situation, in der insbesondere frauenfeindliche, rassistische und antisemitische Äußerungen als rebellisch und tabubrechend erscheinen. Der Begriff „Gutmensch“ wirke hier als Code, um in diesem Denkmuster sprechen zu können und verstanden zu werden, ohne die eigene Gesinnung deutlich formulieren zu müssen. Ein bekanntes Beispiel sei es, in antisemitischen Reden das Wort „Jude“ durch das Wort „Gutmensch“ zu ersetzen. Zuhörer, die sich gar nicht als Antisemiten verstünden, könnten diesen Reden bedenkenloser zustimmen”
http://de.wikip.../wiki/Gutmensch
terroristen entmenschlichen? was gibt es da zu entmenschlichen?
weiteres merkmal der linken: spricht sich jemande vehement gegen terrorismus aus, so ist er zeitgleich islamhasser und nazi - hab ich irgendwo zum kampf gegen den islam aufgerufen? armes deutschland, armes europa.
was den anderen Kampfbegriff betrifft: Selbsthass - wird auch dieser gerne im rechtsradikalen, also auch antisemitischen Jargon, verwendet, wenn auch unter dem Kontext ‘deutscher Selbsthass’ - also ist auch hier strukturell eine Analogie festzustellen
“Horst Mahler, zur radikalen Rechten konvertierter RAF-Terrorist, hat sich selbst eine neue politische Mission auferlegt. “Eine deutsche Nationalversammlung muss einberufen werden”, forderte Mahler gestern bei der Vorstellung des Buches “Schluss mit deutschem Selbsthass”, das er gemeinsam mit dem Waffen-SS-Veteranen und ehemaligen Republikaner-Vorsitzenden, Franz Schönhuber, verfasst hat.”
http://www.haga...0/07/mahler.htm
übrigens, Herr defender - Sie können mit noch so vielen Kampfbegriffen wütend um sich werfen, deren Einsatz sie allerdings erst zu beherrschen lernen müßten - denn treffen tun Sie mich damit bestenfalls in Ihren Visionen
@39, ich sagte ja, dass man über die Pflicht zur Solidarität mit den Soldaten des eigenen Landes streiten kann. Es ist sehr schwer, zu bestimmen, wie weit eine solche Pflicht gehen soll. Es hat aber keinen Zweck, sie mit Vorwürfen wie “Dolchstoßlegende” vom Tisch zu wischen. Solche Vorwürfe werden dann ihrerseits zur Legende.
@salvo
das sind keine kampfbegriffe, sondern zutreffende aussagen.
schon eigenartig das du alles von mir gesagt in den rechte ecke stellen willst obwohl ich mich klar von nazigesox & co. distanziert habe.
linker reflex halt, kannst wahrscheinlich nicht mal was dafür.
wie ein jucken nach dem motto: “da ist jemand gegen terror - schnell, sag “nazi!”"
@Salvo
Na, da hast Du ja alles aufgeboten, frei nach der Devise “nutzen wir mal das gesamte Arsenal, irgendetwas wird schon treffen”.
Dabei kann es vorkommen, daß Singular und Plural kreativ vermengt werden. Macht aber nichts, ich weiß ja, was Du meinst.
Interessant ist der Punkt Antisemitismus. Nach Deiner Auffassung ist also jeder, der sich gegen islamische Terroristen wehrt, ein Antisemit. Ist ja erschreckend, daß offenbar die israelischen Streitkräfte nur aus Antisemiten bestehen.
Und der Holocaust durfte natürlich in Deinen Absonderungen nicht fehlen. Hast Du Dir mal überlegt, wem der drohen würde, bekämen moslemische Fanatiker die Möglichkeit dazu? Ich gebe Dir einen Tip: Es gibt im Nahen Osten einen kleinen Staat, der diesen Fanatikern ein Dorn im Auge ist …
Also, Salvo, beim nächsten Mal nicht gleich fünf Morgensterne aus der Waffenkammer holen, sondern lieber ein Florett - selbiges aber scharf geschliffen.
In diesem Sinne,
Moshe (”Psychopath” und “Antisemit”)
@Hartmut
>@39, ich sagte ja, dass man über die Pflicht zur Solidarität mit
>den Soldaten des eigenen Landes streiten kann.
Widerspruch, Euer Ehren. Man kann darüber sinnvoll diskutieren, ob es angebracht ist, Solidarität zu zeigen. Es darf aber niemals eine Pflicht zur Solidarität mit kriegsführenden Parteien geben. Klar kann man auch über die Pflicht zur Solidarität diskutieren, das passiert hier ja gerade, aber da kann es nur eine Antwort geben: Nein, es darf keine Pflicht zur Solidarität mit kriegführenden Parteien geben.
Man darf zwar solidarisch sein, wenn man die Ziele für richtig hält, aber mit einer Pflicht zu Solidarität würde jeder mögliche Zweifel am Krieg erstickt. Und genau darum geht es denjenigen, die eine Pflicht zur Solidarität fordern.
> Es ist sehr schwer, zu bestimmen, wie weit eine solche
> Pflicht gehen soll.
Es muss an jeder kriegerischen Handlung Zweifel geben dürfen, es darf keine Pflicht zur Solidarität geben. Wenn es zzu wenig Solidarität mit der Kriegsführung gibt, dann darf es erst recht keine Pflicht zur Solidarität geben, sondern dann sollten die Zweifel erst Recht sehr ernst genommen werden.
>Es hat aber keinen Zweck, sie mit Vorwürfen wie
>“Dolchstoßlegende” vom Tisch zu wischen.
Moment mal! Der anonyme Kommentator “defender” hat die Dolchstoßrhetorik in Kommentar 26 eingeführt und zur Diffamierung von Kriegszweiflern verwendet:
Da ist es absolut richtig, darauf aufmerksam zu machen, wo diese rhetorische Figur herkommt.
Marcel, auf einem Schiff bei Sturm auf See ist es lebensgefährlich für alle, wenn jemand dem Kapitän nicht Folge leistet oder seine Autorität untergräbt. Ähnlich ist das auch im Krieg. Meinungsverschiedenheiten müssen da manchmal vertagt oder mit großem Fingerspitzengefühl ausgetragen werden. Nicht umsonst gibt es auch so etwas wie Ausnahmezustand und Kriegsrecht und auf See. Krieg verträgt sich eben nicht besonders gut mit Demokratie. Er setzt sie befristet teilweise außer Kraft. Das gilt selbst dann, wenn kein Kriegsrecht verhängt wurde, im Wertempfinden der Öffentlichkeit. Deshalb kommt es dann zwangsläufig zu mehr oder weniger berechtigten “Dolchstoß”-Vorwürfen, egal ob 1918 in Deutschland, 1917 in Russland oder nach dem Vietnamkrieg in den USA.
Wenn man sich vor Augen führt, dass Lenin vom deutschen Reich in einem plombierten Eisenbahnwagen über Finnland nach Petersburg eingeschleust wurde mit dem Zweck, die russische Regierung zu destabilisieren, und dass im November 1918 dann in Deutschland die Kommunisten die Gunst der Stunde für die gleiche Art von Revolution nutzten, kann man nachvollziehen, dass die Wut der Patrioten hierüber groß war. Das negative Karma, das da geschaffen wurde, wurde dann 1933 voll entladen. “Dolchstoßlegende” ist genau so ein Kampfbegriff wie “Dolchstoß”, beides nicht geeignet, die geschichtliche Wirklichkeit unvoreingenommen zu betrachten.
@Hartmut:
Dann ist das wohl Wehrkraftzersetzung?!
“… Es ist ein Appell, eine Warnung, geschrieben an den deutschen Außenminister,
verfasst von einem deutschen Offizier, dem militärpolitischen Berater
der Bundesregierung in Kabul …”
http://www.wdr....885&sid=164
s.
@49, Nein, das sieht nach einer auch in dieser Situation legitimen Kritik aus. Die Grenze ist aber schwer zu ziehen. Ähnlich wie die zwischen “konstruktiver” und “destruktiver” Kritik.
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