Wie derzeit verschiedene Medien berichten, ist das Opfer der Entführung und Folter durch die CIA, Khaled El-Masri, nach einem Brand in einem Neu-Ulmer Großhandelsmarkt wegen des dringenden Verdachts der Brandstiftung festgenommen und in die Psychiatrie eingewiesen worden. Als Grund für die Tat nannte sein Anwalt eine Auseinandersetzung zwischen El Masri und dem Metro-Markt, die dann eskaliert sei.
Angesichts dessen, dass die Aufklärung bisher mehr als schleppend verlaufen ist und zudem sein Anwalt nach Anzeige der Tat obendrein Opfer einer rechtswidrigen Abhöraktion der Ermittler wurde, ist der psychische Zusammenbruch nun wirklich kein Wunder mehr. Nachdem es für Außenstehende schon lange erstaunlich war, wie diszipliniert Khaled El-Masri die Folgen des Staatsverbrechens, dessen Opfer er geworden ist, ertragen hat, hat es wohl in der letzten Zeit Hinweise darauf gegeben, dass er psychisch am Ende ist, die von den Behörden jedoch anscheind ignoriert wurden.
Mein Parteibuch wünscht Khaled El-Masri gute Besserung.
 |
| Doch von Gestern |
 2007 Lurusa Gross |
Wer zahlt an El-Masri eigentlich Schadensersatz? Der CIA? Oder vielleicht Deutschland, wenn ein deutscher Beamter dort vor Ort war? Wenn die USA ihre zivilrechtlichen Schadensersatzregelungen auch zugunsten der unschuldigen Opfer im sogenannten “Krieg gegen den Terror” anwenden würden, dann würde das sehr teuer für die werden. Die Angelegenheit ist jedenfalls noch lange nicht vorbei. Auch ich wünsche gute Besserung. Die Foltertäter gehören hinter Gitter.
Nun das wird sicher für einige der Beweis sein, dass er wohl nicht ganz umsonst “verhört” wurde und gefährlich ist. Was ich mich frage ist eigentlich warum der Anwalt die Politik anschreibt um eine Thereapie zu bekommen. Ist der nicht Krankenversichert? Da würde doch das Kärtchen im KH sicher reichen.
Alles sehr komisch bei dem Fall.
Alles sehr, sehr undurchsichtig.
Höre ich bei solchen Fällen Psychiatrie, leuten die Alarmglocken.
Ich glaube in diesen Fällen nur den eigenen Ohren und nur den Menschen, welche ich persönlich kenne.
Was kann man wohl aus den dürren Fakten entnehmen? Jeder kann sie nach seiner politischen Agenda ausdeuten und entweder das bedauernswerte Opfer herausstreichen oder aber einen Beweis seiner Gefährlichkeit daraus basteln.
Die Wahrheit und die Hintergründe für das Schicksal eines Menschen kommen dabei sicher nicht heraus, dafür jede Menge Spekulationen. Was bringt’s?
Ist man sich hier denn wenigstens so weit darin einig, dass es nicht in Ordnung ist, einen Brandsatz zu legen?
Ich gehe vorläufig davon aus, dass die Einweisung in die Psychiatrie tatsächlich gerechtfertigt ist. Mir erscheint folgende Erklärung als plausibel:
- El-Masri benötigte vermutlich Hilfe, und zwar ärztliche Hilfe, um seine Erfahrungen als Opfer des staatlichen Folterverbrechens aufzuarbeiten. Diese Hilfe hat er offenbar nicht bekommen, obwohl vermutlich darum gebeten worden ist. Es ist doch nichts ungewöhnliches, wenn Opfer von Gewaltverbrechen sich in ärztliche Behandlung begeben.
- El-Masri war vermutlich den üblichen Schikanen durch Behörden ausgesetzt, die sehr viele deutsche Staatsbürger hier in Deutschland hinnehmen müssen, wenn sie ihre Ansprüche aus Art. 1 und Art. 20 geltendmachen.
- El-Masri war sowieso schon durch die Folterhaft fertig gemacht worden und zusätzlich noch den in Deutschland derzeit allgemein üblichen Schikanen ausgesetzt. Diese Kombination war für ihn einfach zu viel des Guten.
Der Fall el-Masri Zeit zeigt ganz gut auf, dass in Deutschland heute so einiges schief läuft:
- Der deutsche Staat hat nur ein geringes Interesse am Schutz der Menschenwürde, denn nach wie vor besteht der Verdacht, dass ein deutscher Beamter el-Masri in Afghanistan interviewt hat.
- Wer Hilfe in Deutschland benötigt, der bekommt diese nicht unbedingt.
- Das Grundgesetz wird von den Verantwortlichen möglicherweise systematisch mit Füßen getreten.
Oder um es etwas anders zu sagen: Ich glaube nicht, dass der Staat hier zum Zwecke der Vertuschung des Folterverbrechens den deutschen Staatsbürger El-Masri in die Psychiatrie hat einweisen lassen. Möglicherweise sind einige ganz glücklich mit der gegenwärtigen Entwicklung. Denn seine Glaubwürdigkeit kann möglicherweise unter Hinweis auf seinen gesundheitlichen Zustand angegriffen werden. Dabei besteht an der Glaubwürdigkeit von El-Masri nicht der geringste Zweifel.
Wie auch immer - ganz interessant ist auf jeden Fall auch der Blick in das R-Archiv.de.
Ach ja, alle meine Überlegungen hier sind Vermutungen und Spekulationen, aber ich äußere hier nur meine Meinung aufgrund der mir bekannten Tatsachen. Irrtum ist natürlich möglich.
Wenn die Bundesrepublik Deutschland als Rechtsstaat wahrgenommen werden möchte, dann präsentiert sie uns endlich mal die Täter des Folterverbrechens. Es ist die Aufgabe der Politik, die Menschenwürde zu schützen und sich nicht immer nur hinter solchen sekundären Dingen wie Geheimnisverrat, Amtsgeheimnis, transatlantische Partnerschaft zu verstecken.
Die Frage ist, wer ihn letztlich gelegt hat und wie die Beweislage aussieht. Die Geschichte wirkt auch mich recht wirr und mein Bauchgefühl sagt mir, dass man die bisherigen Berichte nicht zu schnell glauben sollten.
MfG
Daniel
@Flash, Daniel
Die Frage, wer den Brand gelegt hat, ist, wie die zitierte Aussage des Anwalts von Khaled El-Masri zeigt, nicht strittig.
Nun wird man sich bei Gericht über Schuld und Schuldunfähigkeit unterhalten. Wer Schuld hat, wird dabei aber vermutlich nicht untersucht werden. Dass das Verbrechen der Brandlegung eine Folge des Verbrechens ist, dessen Opfer Khaled El-Masri wurde, ist zwar offensichtlich. Man wird sich aber vermutlich einfach auf Schuldunfähigkeit von Khaled El-Masri einigen, und die Frage der Schuld offenlassen. Schließlich können die Haftbefehle gegen die Verdächtigen in den USA nicht vollstreckt werden.
@Meudalherr
Danke für den Link zum R-Archiv.
zu Marcel #8:
Was Opferanwälte wert sind, haben wir doch beweiskräftig erfahren am Beispiel Schulte-Hillen beim Contergan-Verbrechen.
Auch Anwalt Helmuth Jipp stellt sich nicht nur gegen einen seiner Mandanten(Innnen). Das weiss ich sehr genau.
Die Motive sind sehr unterschiedlich, und brfauchen nicht niederer Natur sein. Die Mandanten sind keine einfachen Menschen.
Keinesfalls möchte ich behaupten, dass der Anwalt von Khaled El-Masri unglaubwürdig ist. Ich weiss es einfach nicht.
Auf die Worte von Anwälten, Polizisten, Richtern, Politikern würde ich nicht viel geben.
Datenschutz dient der Vertuschung.
Trotzdem: abwartren.
hä? http://www.pcwe...ermarkt-ab.html
Soll das stimmen: http://www.pcwe...ermarkt-ab.html
@Bernd
Da steht zum Beispiel:
Dass Manfred Gnjidic eine Anwältin istt, stimmt nicht. Zum Rest gibt es an verlässlicher Information dies hier:
Bei N-TV steht: El Masris Anwalt Manfred Gnjidic sprach von einer “Verzweiflungstat”.
Bei tagesschau.de finden wir dies hier:
Wie sein Anwalt Gnjidic gegenüber tagesschau.de sagte, habe sich sein Mandant wegen eines defekten iPod-Gerätes mit dem Großmarkt gestritten.
Angesichts dessen, dass der Kommentator bei PC Welt offenbar nicht mal weiß, dass Khaled El-Masri einen Anwalt und nicht eine Anwältin hat, darf man sicher die Glaubwürdigkeit der restlichen dort anonym vorgetragenen Informationen auch bezweifeln.
[Kommentar vom Editor gelöscht]
s.
[Editor: so geht’s nicht - anonymer Sarkasmus ist in beleidigender Form hier nicht erwünscht]
… oops, ach nee, das mit der Kanzlerrunde war ja der andere [Beleidigung vom Editor gelöscht] …
s.
[Editor: so geht’s nicht - anonymer Sarkasmus ist in beleidigender Form hier nicht erwünscht]
Nach den Aussagen einer Psychologin, die das CIA-Opfer h therapeutisch betreut, sie die Psychotherapie bei der Krankenversicherung ausgelaufen. Die Verlängerung sei beantragt gewesen. Die Bewilligung habe aber auf sich warten lassen.
Nach Aussage des Anwalts sei diese Therapie zu gering gewesen, um die schweren Folgen der Folter hinreichend zu behandeln. Er habe daraufhin an das Kanzleramt gefaxt mit der Bitte um Hilfe. Dort sei dieses Fax als dringlich eingestuft und an die Bayerische Staatskanzlei weitergeleitet worden, hieß es im Hessischen Rundfunk. Bei der Bayerischen Staatskanzlei aber sei nichts weiter geschehen.
Die Auseinandersetzung um die Funktionstüchtigkeit des I-Pod endete mit einem Hausverbot und der Weigerung eines Umtauschs oder einer Erstattung. Das habe der Betroffene als schlimme Demütigung empfunden.
Er lebe zurückgezogen und verlasse seine Wohung nur sehr selten. Er lebe in ständiger Angst, auch seine Kinder könnten entführt werden.
Wenn angesichs des G8-Gipfels von Terror die Rede ist, dann weiß ich - nicht erst jetzt - wer die Terroristen sind. Einschränkungen des demonstrationsrechts in Deutschland sollte die Kanzlerin einmal genauso kritisieren, wie sie dies heute wohl gegenüber Vladimir Putin getan hat. Zitiert wurde der Ausspruch, Demonstrationen müssten in der Nähe der Veranstaltung möglich sein.
Gemeint war hier natürlich nicht der G8-Gipfel, sondern das EU-Russland-Gipfeltreffen!
Freiheits- und Menschenrechte müssen respekteirt werden, uneingeschränkt!
fjh
Hallo Marcel, too much?
was geht denn nicht?
Anonymität, Sarkasmus oder beides in Kombination?
Wen habe ich beleidigt? Menschenverachtung betreiben
andere und die denken offenbar wirklich so.
Schreib’ wenigstens eine andere Begründung …
s.
@Marcel:
Im ersten Bericht, den ich auf n-tv.de gelesen habe, stand nur, dass er als Verdächtiger aufgegriffen worden war, nicht dass die Tat schon bewiesen sei. Aber gut, wenn das inzwischen anders aussicht, erübrigt sich mein obiger Kommentar natürlich zum Teil.
Ich denke, man kann El-Masri durchaus als mittelschwer bis schwer traumatisiert einstufen, daher rührt wohl auch die übertriebene Reaktion, wenn es nur um so einen ollen iPod ging. Das wäre nämlich eher ein Fall für seinen Anwalt gewesen, wenn es um Garanteansprüche ging. Allerdings zeigt dieser Fall sehr schön, wie Bürger, die rechtswidrig von fremden Staaten entführt wurden, im Stich gelassen werden. An dieser Praxis sollte sich dringend etwas ändern.
MfG
Daniel
Herr El-Masri wurde gefoltert, das sollten wir nicht vergessen. Er wurde gefoltert von Menschen, die angeblich dem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat verpflichtet sind.
Ja, Ja, hin und her, her und hin.
Auch Millionen deutsche Arbeitnehmer werden an ihrem Arbeitsplatz täglich mit subtilem Mobbing “gefoltert”. Aber zünden sie dann gleich das Büro an!?
Nein - sie machen krank oder gehen zum Psychologen, der die Berufsunfähigkeit dann nach dem 150. Besuch in die Wege leitet.
Wer die Gesetze kennt, kann sich die Hängematte in Deutschland immer noch aussuchen.
“Herr El-Masri wurde gefoltert, das sollten wir nicht vergessen. Er wurde gefoltert von Menschen, die angeblich dem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat verpflichtet sind.”
Das finde ich auch das Wichtigste. Und zwar wurde die Folter durch Leute toleriert, die in euer aller Namen handeln. Jeder von uns sollte sich eigentlich bei El-Masri für das inakzeptable Verhalten der Repräsentanten des deutschen Volkes entschuldigen.
Den Schaden im Supermarkt sollte eigentlich der BND zahlen.
@ 19: “Wer die Gesetze kennt, kann sich die Hängematte in Deutschland immer noch aussuchen.”
El-Masri hatte sich an die deutschen Gesetze gehalten und wurde dennoch in Afghanistan gefoltert. Die Folterhängematte in Afghanistan hatte er sich sicherlich nicht ausgesucht.
Dass die Brandlegung rechtswidrig ist, bestreitet keiner. Es stellt sich die Frage nach der Schuldfähigkeit, die infolge der Folterhängematte eingeschränkt sein könnte.
Na, Herr Bartels, betreiben wir mal wieder subtile bzw. plumpe Medien- und Lesermanipulation?
- “Wie derzeit verschiedene Medien berichten, ist das Opfer der Entführung und Folter durch die CIA, Khaled El-Masri…” -
Das berichten die Medien im Allgemeinen eben nicht, jedenfalls nicht das mit dem “Opfer der Entführung und Folter durch die CIA”. Das haben Sie, Herr Bartels, geschickt bzw. ungeschickt eingefügt, um so zu tun, als gehöre besonders das mit dem Foltern zum gesicherten Allgemeinwissen.
Wirklich glauben tun’s aber nur Leute wie Sie, die die USA (und Israel sowieso) für tendenziell böse halten und verantwortlich für jegliches Unbill dieser Welt machen. Wie war das doch noch mit dem “Schmalspurdenken”?
Meiner Meinung nach wurde Herr Masri unter zweifelhaften Umständen aufgegriffen, wurde aber ebenso wenig vom CIA gefoltert wie Herr Kurznaz irgendwo hungern musste.
Die “verschiedenen Medien” berichten übrigens noch anderes:
“El-Masri war Mitglied bei el-Tawhid”
Der nach Afghanistan verschleppte Deutsch-Libanese Khaled el-Masri war Kommando-Chef einer radikalen Bewegung im Libanon, berichtet FOCUS.“
Quelle: http://www.focu...richt_nid_25363
Ansonsten, Herr Bartels, frage ich mich, wo die aktuellen Artikel über Ihre anderen Lieblingsopfer bleiben?! Zerfleischen sich Hamas und Fatah nicht gerade gegenseitig, wobei die Hamas aber noch Zeit findet, Raketen auf israelische Schulen und sonstige zivile Ziele abzufeuern?
Worauf das israelische Militär übrigens zunächst nur zögerlich reagierte. Oder ist das nur ein “Insider-Job”, den Sie sich, Herr Bartels, mal wieder mit einer 40 Jahre zurückliegenden Schiffsversenkung durch die israelische Luftwaffe erklären?
Sei’s drum. Auf keinen Fall sollten Sie jedoch versäumen, Hamas und Fatah gute Besserung zu wünschen.
@R.S.
Oh, “aufgegriffen wurde Khaled El-Masri”? Nennt man Entführung heutzutage Aufgreifen?
Dass es sich bei der Entführung um eine Operation der CIA handelte, ist mittlerweile doch mehr als eindeutig. Oder bleibt für die Haftbefehle gege CIA-Agenten und die Abweisung der Klage gegen den CIA-Chef wegen angeblicher Gefahr für die nationale Sicherheit eine andere Erklärung? Wenn deutsche Medien das nicht berichten, zeigt das lediglich den Einfluss der CIA auf die Medien.
Und was ist mit der Freiheitsberaubung? Um eine Inhaftierung handelte es sich bei der Einkerkerung in Afghanistan sicher nicht. Besonders spannend ist, wenn Opfern von staatlicher Folter vorgeworfen wird, sie hätten keine Beweise für die Folter und gleichzeitig alle Informationen dazu zurückhalten, mit dem Hinweis, sie seien geheim.
Dem Focus sollte man besser nichts glauben. Wenn es stimmen würde, dass Khaled El-Masri Mitglied einer terroristischen Organisation war, dann hätte man ihn verhaften und anklagen müssen - müsste es übrigens noch heute.
Gibt es den Geheimbericht, von dem der Focus schreibt, überhaupt? Wenn ja, dann wäre das wohl ein Beweis dafür, dass deutsche Behörden bestens informiert waren. Wie kommt der Focus eigentlich an den Bericht? Und wieso kann er ungestraft daraus veröffentlichen? Zusammen genommen sieht das ganz schwer nach gezielter Desinformation der Geheimdienste aus.
Von wem ist der Artikel im Focus eigentlich? Die Schreibe sieht schwer nach einem gewissen Josef Hufelschulte aus. Könnte natürlich auch jemand anders gewesen sein. So weit ist Pullach ja nicht weg.
Was Israel, Hamas und Fatah angeht: Schämen Sie sich, R.S., für den infamen Versuch, hier erneut billige Propaganda zu platzieren und vom Thema der unaufgeklärten Straftaten der Sicherheitsorgane abzulenken.
@Meudalherr
Und es stellt sich die Frage nach den Schuldigen der Folter. Deren Namen und deren Gesichter sollen endlich ans Licht und deren Hintern endlich auf die Anklagebank eines Gerichts kommen.
@”Dr.” W.E. aus dem Frankfurter Raum
Dass viele von denen, “wer die Gesetze kennt”, also vornehmlich Anwälte, Staatsanwälte und Richter, sich in der “Hängematte” ausruhen und nebenbei recihlich Straftaten begehen anstelle dessen, dass sie ihre Arbeit tun, wurde hier nicht bestritten. Es wird Zeit, dass auch diese Leute die Hängematte möglichst bald mit der Anklagebank tauschen.
„Oh, “aufgegriffen wurde Khaled El-Masri”? Nennt man Entführung heutzutage Aufgreifen?“
Herr Masri ist offenbar sehr viel gereist, und die Reiseziele waren nicht Menorca oder Warnemünde – es waren Ziele, die vermuten ließen, dass er irgendetwas im Schilde führte. Seine Vita, die Sie offenbar nicht kennen, ebenso. Da die Amerikaner Ziel eines entsetzlichen Terroranschlags geworden waren und ihnen die Angst im Nacken saß, es könnte noch Schlimmeres geschehen (z. B. Anschläge mit Giftgas oder noch tödlicheren Massenvernichtungswaffen) gingen sie nicht zimperlich vor.
„Wenn deutsche Medien das nicht berichten, zeigt das lediglich den Einfluss der CIA auf die Medien.“
Sie sehen Gespenster. Deutsche Medien berichteten massiv über Herrn El-Masri und die möglichen Hintergründe des Falls.
„Um eine Inhaftierung handelte es sich bei der Einkerkerung in Afghanistan sicher nicht.“
Waren Sie vor Ort, dass Sie dass mit der „Einkerkerung“ so genau wissen? Übrigens streuen nicht nur Geheimdienste Desinformationen sondern auch Terrororganisationen: Ist Ihnen z.B. bekannt, dass Al Kaida seinen Mitgliedern rät, stets zu behaupten, man sei in der Haft gefoltert worden?
„Besonders spannend ist, wenn Opfern von staatlicher Folter vorgeworfen wird, sie hätten keine Beweise für die Folter und gleichzeitig alle Informationen dazu zurückhalten, mit dem Hinweis, sie seien geheim.“
Meines Wissens wurde El-Masri wurde nach seiner Freilassung und Folterbehauptung offiziell in Deutschland untersucht – das Ergebnis war keinesfalls geheim: es gab keine Folterspuren! El-Masri hatte überdies schon Jahre zuvor behauptet, als Anhänger der Gruppierung al Tawhid gefoltert worden zu sein. Vielleicht ein Grund dafür, dass sein Asylantrag positiv beschieden wurde. Herr Michael Scheuer, ein ehemals Hauptverantwortlicher des CIA, der vielen seiner Ex-Kollegen wegen seiner Offenheit inzwischen als Nestbeschmutzer gilt, meint jedenfalls nicht, dass El-Masri gefoltert wurde: http://zeus.zei...6/01/M__Scheuer
„Dem Focus sollte man besser nichts glauben.“
Ihnen auch nicht.
„Wenn es stimmen würde, dass Khaled El-Masri Mitglied einer terroristischen Organisation war, dann hätte man ihn verhaften und anklagen müssen - müsste es übrigens noch heute.“
So simpel, wie Sie sich das vorstellen, Herr Bartels, ist das nicht. Erst einmal stellt sich die Frage, ob eine Organisation hierzulande bekannt ist, und wenn ja, ob sie als terroristisch eingestuft wurde. Hier kann die Einschätzung von Geheimdiensten durchaus von denen einer Regierung abweichen. Oder denken Sie an die komplizierte Lage bei der Hisbollah, die sowohl eine Terrororganisation ist als auch eine im Parlament des Libanons vertretene Partei. Außerdem muss ermittelt werden, welche Rolle eine Person in einer Terrorgruppe spielt, ob sie noch Mitglied ist.
Dass Sie von der ganzen Materie keine Ahnung haben, Herr Bartels, zeigt sich insbesondere darin, dass Sie nicht wissen, dass Herr El-Masri seine Mitgliedschaft in der Terrorgruppe al Tawhid 1985 in seinem Asylantrag erwähnte – ihn u. a. damit begründete. Wirklich sehr peinlich für Sie, anderseits auch typisch: ständig bewerten, Schuld- und Freisprüche verteilen, Ereignisse und Personen in Schubladen stecken – und das alles, ohne die Hintergründe zu kennen, die leicht zu recherchieren wären.
http://www.ster...ppe/554389.html
„Gibt es den Geheimbericht, von dem der Focus schreibt, überhaupt?“
Im sachlich gehaltenen Artikel der Wikipedia geht man davon aus: http://de.wikip...Khaled_al-Masri
„Wenn ja, dann wäre das wohl ein Beweis dafür, dass deutsche Behörden bestens informiert waren.“
Natürlich. Herr El-Masri hatte seinen Asylantrag mit dem Eingeständnis der Mitgliedschaft ja direkt an die deutschen Behörden gerichtet.
„Wie kommt der Focus eigentlich an den Bericht?“
Woher soll ich das wissen?
„Und wieso kann er ungestraft daraus veröffentlichen?“
Da kann ich, wie Sie, nur raten: Möglicherweise wollte man von offizieller Seite durchblicken lassen, dass El-Masri nicht so koscher ist wie er immer tut.
„Zusammen genommen sieht das ganz schwer nach gezielter Desinformation der Geheimdienste aus.“
Nein, das sieht wieder mal nach Bartelscher Verschwörungsgläubigkeit aus. Nicht jede Information, die ein Geheimdienst preisgibt, muss automatisch eine Desinformation sein.
„Von wem ist der Artikel im Focus eigentlich?“
Fragen Sie doch nach. Es gibt dort bestimmt ein Impressum mit der Anschrift der Redaktion.
„Was Israel, Hamas und Fatah angeht: Schämen Sie sich, R.S., für den infamen Versuch, hier erneut billige Propaganda zu platzieren…“
Propaganda? Für wen? Und wieso billig? Die Schäden, die jüngst von der Hamas angerichtet wurden, sind gewiss nicht auf billige Weise zu beheben. Sehen Sie selbst (ich nehme an, Sie verstehen Englisch): http://www.yout...ogspot%2Ecom%2F
„…und vom Thema der unaufgeklärten Straftaten der Sicherheitsorgane abzulenken….“
Wenn die 40-Jahre alte Angelegenheit (die Versenkung eines US-amerikanischen Schiffs) „unaufgeklärt“ ist, wieso bezeichnen Sie sie dann als „Straftat“? Sie weisen ständig irgendwelche Attribute zu, wobei der deutsche Staat, die USA und Israel prinzipiell schlecht wegkommen - so etwas nennt man „Vorurteile“.
So verhält es sich auch bei den aktuellen Geschehnissen in Nahost. Es findet eine sinnlose Gewalt statt: nämlich die den ohnehin hauchdünnen Friedensprozess störenden Raketenagriffe durch Palästinenser. Gegen fast jedes Verhalten der Israelis, das Ihnen nicht korrekt erscheint, protestieren Sie lautstark. Aber in Bezug auf die ehrlose, sich gegen israelische Zivilisten und die eigenen Landsleute richtende Aggression der Palästinenser schweigen Sie sich geflissentlich aus.
Das ist Ihr gutes Recht, Herr Bartels, dennoch entzieht Ihnen dieses ungerechte, einseitige Verhalten die moralische Legitimation, sich in Ihrem Blog immer wieder als Richter über Personen, Organisationen, Behörden und Staaten aufzuspielen.
Hatten Sie übrigens dem Seminarleiter, der vor einiger Zeit von Herrn El-Masri zusammengeschlagen worden war, auch Wünsche für eine baldige Genesung zuteil werden lassen?
Schön, dass Sie so offenbar genauso gut oder schlecht wie die deutschen Sicherheitsdienste informiert sind.
>Herr Masri ist offenbar sehr viel gereist, und die Reiseziele waren
>nicht Menorca oder Warnemünde
Das könnte tatsächlich das Motiv gewesen sein, dass Personen in den Sicherheitsorganen sich dazu entschlossen haben, ein Verbrechen zu begehen. Das rechtfertigt das Verbrechen der Entführung, Freiheitsberaubung und Folter, da werden Sie sicher zustimmen, jedoch keineswegs.
> – es waren Ziele, die vermuten ließen, dass er irgendetwas
>im Schilde führte.
In welchem Gesetzbuch sind die Reiseziele zu finden, die im staatlichen Auftrag begangene Verbrechen erlauben?
>Seine Vita, die Sie offenbar nicht kennen, ebenso.
Keine Vita des Opfers rechtfertigt ein Verbrechen - und schon gar nicht eines im Staatsauftrag. Man stelle sich mal vor, ale Menschen würden das so sehen, dass die Vita ihrer Mitmenschen beliebige Verbrechen rechtfertigt.
>Da die Amerikaner Ziel eines entsetzlichen Terroranschlags
>geworden waren
… dessen strafrechtliche Aufklärung die Regierung auch heute noch, so gut es gut, verhindert …
>und ihnen die Angst im Nacken saß,
Angst ist tatsächlich ein plausibles Motiv für das Verbrechen, dessen Opfer Khaled El-Masri wurde. Nur entschuldigt das die Tat nicht. Wenn Sie jemanden, der in ihren Augen nachts auf der Straße bedrohlich aussieht, vorsorglich erschießen, dann ist Angst zwar ein plausibles Motiv, aber keine gute Entschuldigung.
>es könnte noch Schlimmeres geschehen (z. B. Anschläge mit Giftgas oder
>noch tödlicheren Massenvernichtungswaffen)
Ja, und wenn die Regierung sich nicht endlich glaubwürdig darum bemüht, Fälle wie die Entführung von Khaled El-Masri endlich aufzuklären, anstatt Klagen mit dem Hinweis auf die durch die Aufklärung des Verbrechens gefährdete nationale Sicherheit abzuschmettern, dann besteht auch aller Grund zur Annahme, dass schlimmeres geschehen wird.
> gingen sie nicht zimperlich vor.
Soll wohl heißen: dann begingen sie eben Verbrechen im Staatsauftrag.
>Deutsche Medien berichteten massiv über Herrn El-Masri und die möglichen Hintergründe des Falls.
Nein, deutsche Medien berichten sehr wenig und wenn, dann meist nur desinformierenden Unfug.
>Waren Sie vor Ort, dass Sie dass mit der „Einkerkerung“ so genau >wissen?
Wie soll man die Unterbringung in Afghanistan nennen, wenn nicht Einkerkerung? Vermutlich war das kein Erholungsurlaub.
> Übrigens streuen nicht nur Geheimdienste Desinformationen sondern auch Terrororganisationen:
Geheimdienst ist - wie der Fall El-Masri anschaulich zeigt - nur ein anderes Wort für Terrororganisation, was also soll daran bemerkenswert sein?
>Meines Wissens wurde El-Masri wurde nach seiner Freilassung und
>Folterbehauptung offiziell in Deutschland untersucht – das Ergebnis
>war keinesfalls geheim: es gab keine Folterspuren!
Folter hinterlässt keine körperlichen Spuren, wenn der Folterer das nicht will. Es wurde nie behauptet, dass die CIA so primitiv foltert wie die Amerikaner das in Abu Ghraib getan haben.
>El-Masri hatte überdies schon Jahre zuvor behauptet, als Anhänger der
>Gruppierung al Tawhid gefoltert worden zu sein.
Na, wenn al Tawhid mit Khaled El-Masri machen konnte, dann darf die CIA doch sicher auch mal. Und in Art 1 GG steht sicher auch, dass unter diesen Umständen deutsche Sicherheitsbehörden Folter bei bei CIA bestellen dürfen.
>Herr Michael Scheuer, ein ehemals Hauptverantwortlicher des CIA, der
>vielen seiner Ex-Kollegen wegen seiner Offenheit inzwischen als
>Nestbeschmutzer gilt, meint jedenfalls nicht, dass El-Masri gefoltert
>wurde: http://zeus.zei...6/01/M__Scheuer
Zynischer als CIA-Mann Michael Scheuer kann man kaum im Kaffeesatz lesen.
>Erst einmal stellt sich die Frage, ob eine Organisation hierzulande >bekannt ist, und wenn ja, ob sie als terroristisch eingestuft wurde.
Wenn eine Organisation hierzulande nicht als terroristisch eingestuft wurde, dann sind die Mitglieder nicht als Mitglieder einer terroristischen Organisation zu bestrafen.
>Hier kann die Einschätzung von Geheimdiensten durchaus von denen einer
>Regierung abweichen.
Richtig, dazu ist der Geheimdienst ja auch offiziell da.
>Mitgliedschaft in der Terrorgruppe al Tawhid 1985 in seinem Asylantrag
>erwähnte – ihn u. a. damit begründete.
Wenn das eine Straftat war, dann konnte man ihn sicher gleich inhaftieren. Er wurde aber nicht inhaftiert. Und warum - weil das keine Straftat war.
Dem Geheimdienst haben die Gesetze offnbar nicht gefallen - und genau an diesem Punkt beginnt der Skandal. Mitarbeiter des Geheimdienstes begannen dann offenbar, sich über das Gesetz zu stellen. Das sollte in Deutschland nach 1945 nie wieder - wirklich nie wieder - passieren. Wenn das nicht restlos aufgeklärt wird, muss der Geheimdienst aufgelöst werden.
> http://www.ster...olitik/ausland/
>:Geheimverh%F6r-CIA-Al-Masri-Terrorgruppe/554389.html
Der märchenhafte Qualitätsjournalismus beim Stern ist hier bestens bekannt.
Das R-Archiv lierfert im Fall El-Masri deutlich glaubwürdigere Informationen.
>>„Gibt es den Geheimbericht, von dem der Focus schreibt, überhaupt?“
>Im sachlich gehaltenen Artikel der Wikipedia geht man davon aus: >http://de.wikip...Khaled_al-Masri
Wikipedia ist, wie jeder im Parteibuch Wiki erfahren kann, nichts anderes, als eine Zusammenstellung von Presseberichten. Deshalb findet da jede geheimdienstliche Desinformation über die Presse ihren Platz.
>„Wenn ja, dann wäre das wohl ein Beweis dafür, dass deutsche Behörden
>bestens informiert waren.“
>Natürlich.
Nur Verantwortung wurde nicht übernommen. Es drängt sich der Verdacht auf, die Mitarbeiter in deutschen Behörden spielen auf Verjährung.
>>„Wie kommt der Focus eigentlich an den Bericht?“
>Woher soll ich das wissen?
Sie wissen doch sonst auch anscheinend alles aus dem BND. Wer soll schon ahnen, dass Ihnen ausgerechnet diese Außenstelle des BND unbekannt ist.
>>„Und wieso kann er ungestraft daraus veröffentlichen?“
>Möglicherweise wollte man von offizieller Seite durchblicken lassen,
>dass El-Masri nicht so koscher ist wie er immer tut.
Schön, dass Sie das auch so sehen. Da stellt sich auch gleich die nächste Frage: Hat der Focus gelogen, als er geheimbericht schrieb, oder hat jemand “von offizieller Seite” die Straftat eines Geheimnisverrates begangen? Die Frage, wie glaubwürdig solcher “Journalismus” ist, dürfen Sie sich selbst beantworten.
>Nicht jede Information, die ein Geheimdienst preisgibt, muss
>automatisch eine Desinformation sein.
Liegt die Chance bei 50:50 oder darunter?
>>„Von wem ist der Artikel im Focus eigentlich?“
>Fragen Sie doch nach.
Leser von Mein Parteibuch und der verlinkten Webseiten wissen vermutlich bereits, von wem der Artikel ist. Fragen Sie doch mal beim Focus nach. Gehen Sie aber nicht davon aus, dass man Ihnen dort unbedingt die Wahrheit sagt.
Dass el-Masri Anführer der radikal-islamischen Kampfgruppe “Al-Tawhid” gewesen ist, hat er selbst kundgetan: Dies hat er nämlich in seinem Asylantrag als Asylgrund angegeben.
http://www.bild...-deutscher.html
Wie ich gerade sehe, hatte ich überlesen, dass die kleine Info schon bekannt war.
*Lach* Die Quellen werden ja immer besser.
Von der BND-Hauspostille über die Märchenzeitschrift und bis hin zum Lügenblatt ist ja nun wirklich alles dabei.
Und siehe da, aus einer radikalen Bewegung wird eine “Terrorgruppe” und dann eine radikale islamistische Bewegung. Wenn die Fakten, Fakten, Fakten so ein bisschen variieren, dann fällt aber zumindest das abschreiben der Journalisten nicht so auf.
Eine Rechtfertigung für eine Entführung ist da draus in keinem Fall abzuleiten
Jeder bildet sich ein, ihn trifft das, was Khaled El-Masri passierte, niemals. So dachten die Menschen bei Hitler. Dann gab es Zerstörung, Tod und Leid über Leid.
So dachten die Gysies, Stolpes, Porsches, Ullrichs, Krauses. Hat jedoch viele von ihnen getroffen. Die Namensgeber nicht alle.
Alle KGB-Chefs der Sowjetunion unter Stalin dachten, sie wird es nicht treffen. Sie wurde alle erschossen.
Wir können die strittigen Tatsachen nicht prüfen, und dürfen es auch nicht.
Meinungen werden zu Tatsachenbehauptungen deklariert und verboten aus Gründen des Schutzes von Persänlichkeitsrechten.
Alles soll geheim verlaufen, namenlos.
Offenheit ist gefährlich.
Unsere heutigen Spielregeln versagen.
Merkel musste sich ganz schön winden bei der Begründung des Demonstationsverbots bei uns und in Russland zu den G8-Zusammenrottungen.
Russland soll es nur so machen wie wir.
Deutschland, Deutschland über Alles. Putin, Du kannst doch Deutsch, kennst Deutschland. Führe Deutschland in Russland ein, wie die USA-Bushs ihre Lebensweise den Irakern aufdrücken. Die Giftlabors und -lager sowie Atombomben und deren Herstellerbetriebe sind ja zerstört worden.
An die Stelle der Stalin- und Lenin-Denkmäler könnt Ihr in Russland unsere Hitler-Denkmäler aus unseren Reservoirs erhalten. Bezahlt nur die Restaurations- und Transportkosten für diese unsere wertvollen Geschenke, Ratschläge einbegriffen.
@ RS
Ja wie Sie schon richtig sagten : “Ich glaube”
Wissen, ist aber besser!
“Man muss nicht nur gackern, sondern auch Eier legen können”
–Nur Dummköpfe und Spinnen
Produzieren aus sich selber heraus.–
Bernard v. Brentano
Diese Figur ist immer wieder unter anderen Namen unterwegs. Warum antwortet Ihr auf diese Pfeife?
@Huggy
Du hast Recht.
Der anonyme R.S. - von einer DTAG IP aus Neubrandenburg und ohne Email - zerstört systematisch Diskussionen durch “ad hominem” Angriffe, Ablenkung auf ein anderes Thema und Pöbelei.
Ob das nun ein Imperialtroll ist, der von den “Sichrheitsdiensten” für die Verbretung von Propaganda bezahlt wird, aus Überzeugung im Informationskrieg für die Geheimdienste tätig ist oder einfach nur ein fanatisierter Überzeugungstäter ist, kann dahingestellt bleiben.
Die Beschäftigung mit diesem anonymen pseudo-seriösen Troll kostet Zeit, die besser anders zu verwenden wäre.
Der letzte Kommentar von R.S. wurde nun zu den Keksen verschoben und nachfolgende Beiträge von R.S. werden da auch hingehen, solange hier nicht bekannt ist, wer sich hinter dem Pseudonym R.S. verbirgt und nicht geklärt ist, welche Motivation der Schreiber hat.
Derzeit sieht das, was R.S. von sich gibt, nicht ehrlich gemeint, sondern wie eine anonyme Geheimdienstoperation mit dem Zielen Diskussionszerstörung, Diskreditierung und Zeitverschwendung aus.
Wer ist hier “diese Figur”? RS oder Marcel Bartels?
…
[Editor: themenfremde Erläuterungen gelöscht - genau darum geht es Trollen, die Diskussion zu zerstören, beispielsweise durch das Wegführen vom eigentlichen Thema]
@Rolf Schälike
Mit RS war von Huggy sicher nicht Rolf Schälike aus Hamburg gemeint, sondern der anonyme Troll aus der Gegend von Neubrandenburg, der hier unter dem Pseudonym R.S. stänkert.
Herr Bartels,
ich bin kein “anonymer Troll”, stänkere nicht, stamme auch nicht aus der Gegend um Neubrandenburg (möglicherweise der Standort des Providers), auch schrieb ich bei Ihnen nicht ohne gültige Mailadresse (wieso behaupten Sie das besseren Wissens?).
Ich machte lediglich von der Möglichkeit Gebrauch mit Initialen zu signieren, wie überhaupt die meisten Ihrer Leser unter Pseudonym kommentieren. Das hat mit Anonymität nichts zu tun. Sie wissen, dass vielerorts ausdrücklich empfohlen wird, im Netz nicht leichthin Privatdaten herauszugeben.
Sie bieten einen Informations- und Meinungsblog an, der ja durchaus – wie ich finde – zum Widerspruch reizt. Überdies bieten Sie eine Kommentarfunktion an. Wieso muss ich nun begründen, warum ich diesen nutzte, Ihnen widerspreche und was meine Intention dabei ist?
Hätten Sie mir per Mail mitgeteilt, oder auch hier im Kommentarbereich, dass Sie keine Einträge von mir wünschen, hätte ich mich gewiss nicht aufgedrängt. Ich rede ja nicht mit Ihnen, wenn Sie nichts mit mir zu tun haben wollen.
Stattdessen antworteten Sie mir um 2:03 Uhr nochmals ausführlich, woraufhin ich mich soeben, nach dem Mittagessen hingesetzt und wie gewohnt mit spitzer Feder, aber sachlich und inhaltlich richtig (nach bestem Wissen), ebenso ausführlich geantwortet habe. Von Stänkern kann keine Rede sein!
Sie kündigen nun an, meine Einträge in irgendeine Ecke abzuschieben. Der Grund dafür ist, das unterstelle ich mal, dass Sie meine Argumente nicht widerlegen können, dass es Ihnen unangenehm ist, im Fall El-Masri wesentliche Fakten nicht gewusst zu haben (wie ich aufzeigen konnte).
Da ich mir schon die Mühe gemacht habe, Ihnen zu antworten (und dafür Unmengen Geld von CIA, MAD, BND, BAK erhalten habe - finden Sie das übrigens nicht selbst lächerlich?) kopiere ich den bereits geschriebenen Kommentar ins nächste Kommentarfeld.
Ich fürchte jedoch, Sie haben nicht den Mut, ihn stehen zu lassen. Ehrlich gesagt kommt man sich da - als Ihr Diskussionsgegner - ziemlich veräppelt vor: Stellen Sie sich mal vor, Sie nehmen an einer Fernsehdiskussion teil und plötzlich wird Ihnen das Mikro abgedreht, weil Sie nach Meinung des Moderators zu keck sind und Ihre Meinung unerwünscht ist.
Machen Sie doch oben auf Ihrer Seite einen Hinweis: „Bitte keine Gesprächspartner, die mich schlecht aussehen lassen! Solche Leute sind bezahlte Trolle, die stänkern.“
So, hier noch der letzte Imperialtroll-Beitrag, den ich geschrieben habe, bevor Sie mich durchschauten, um von der eigentlichen Diskussion abzulenken und zu stänkern.
Bezüglich des Beitrags „Mein Parteibuch“, 2:03 Uhr
„Das rechtfertigt das Verbrechen der Entführung, Freiheitsberaubung und Folter, da werden Sie sicher zustimmen, jedoch keineswegs.“
Dass es sich bei der Festnahme einer Person, auch durch einen auf fremden Territorium agierenden Geheimdienst, um Entführung und Freiheitsberaubung handelt, lässt sich m. E. so grundsätzlich, wie Sie das unterstellen, nicht sagen. Sowas hängt von einer ganzen Reihe von Umständen ab. Geheimdienste bewegen sich überdies häufig im Bereich des Illegalen, d. h. aber nicht, dass ihre Aktivitäten auch immer illegitim sind. Es gibt zweifellos und des Öfteren die Abwägung, die Rechte Einzelner zu missachten, um beispielsweise die körperliche Unversehrtheit einer großen Zahl von Menschen zu gewährleisten.
Dies kann insbesondere der Fall sein, wenn ein Einzelner Kontakt zu radikal-islamischen Organisationen hält und es sich leisten kann, diese Kontakte mittels zahlreicher Auslandsreisen zu pflegen. Das ist keine Rechtfertigung, aber eine mögliche Erklärung dafür, warum Geheimdienste in bestimmten Fällen die Rechte der Gemeinschaft über die eines Einzelnen stellen. Denn auch beim CIA geht nicht alles nur um Macht, Verschwörung, Intrigen und Selbstbereicherung, sondern – was Sie vielleicht niemals glauben werden – sogar um moralische Aspekte. Wie froh wären wir alle gewesen, wenn man die Attentäter von 9/11 rechtzeitig - möglicherweise auch ohne rechtliche Grundlage - festgesetzt hätte.
„In welchem Gesetzbuch sind die Reiseziele zu finden, die im staatlichen Auftrag begangene Verbrechen erlauben?“
Sie sind ja ganz besessen von der Formulierung mit diesen angeblichen Staatsverbrechen. Natürlich kann jeder reisen, wohin er mag, aber natürlich sind die Staatsorgane auch gehalten, Verbrechen an ihren Bürgern zu verhindern. Dafür kassiert der Staat u. a. nämlich Steuern. Wenn sich also aus bestimmten Reisezielen (und vor allem Kontakten) der Verdacht ergibt, dass eine Straftat vorbereitet wird, sollte dieses Indiz durchaus für die Aufnahme von Ermittlungen gewertet werden.
„Keine Vita des Opfers rechtfertigt ein Verbrechen - und schon gar nicht eines im Staatsauftrag. Man stelle sich mal vor, ale Menschen würden das so sehen, dass die Vita ihrer Mitmenschen beliebige Verbrechen rechtfertigt.“
Dauernd sprechen Sie von Verbrechen, die stattfinden und gerechtfertigt werden. Da haben Sie in mir den falschen Gesprächspartner. Weder begehe ich Verbrechen noch rechtfertige ich Straftaten. Ich weise auf mögliche Motivationen der Geheimdienste hin, die nach 9/11 offensichtlich angewiesen waren vom Schlimmsten auszugehen. Ich weise darauf hin, dass es im vorliegenden Fall durchaus Verdachtsmomente und Indizien gab, und dass es kein 65-jähriger Straßenbahnschaffner aus dem Taunus war, der auf dem Balkan festgenommen wurde, weil er sich die Berge ansehen wollte.
„>Da die Amerikaner Ziel eines entsetzlichen Terroranschlags
>geworden waren
… dessen strafrechtliche Aufklärung die Regierung auch heute noch, so gut es gut, verhindert“
Auf Verschwörungstheorien werde ich nicht weiter eingehen. Die Attentäter sind bekannt, Mossad und CIA haben mit den Anschlägen vom 9.11. nichts zu tun. Da können Sie noch hundert Jahre etwas anderes glauben, deshalb wird’s trotzdem nie die Wahrheit.
„Wenn Sie jemanden, der in ihren Augen nachts auf der Straße bedrohlich aussieht, vorsorglich erschießen, dann ist Angst zwar ein plausibles Motiv, aber keine gute Entschuldigung.“
Herr El-Masri wurde aber, soweit mir bekannt ist, nicht erschossen. Im Gegensatz zu manch einem Aleviten (dass sind Moslems, die den Koran für auslegbar halten und menschenfreundlich interpretieren), der Opfer von Al-Thawid und anderen Gruppierungen wurde.
„Ja, und wenn die Regierung sich nicht endlich glaubwürdig darum bemüht, Fälle wie die Entführung von Khaled El-Masri endlich aufzuklären, anstatt Klagen mit dem Hinweis auf die durch die Aufklärung des Verbrechens gefährdete nationale Sicherheit abzuschmettern, dann besteht auch aller Grund zur Annahme, dass schlimmeres geschehen wird.“
Welch eine absurde Annahme. Islamische Terroranschläge fanden und finden gewiss nicht statt, weil irgendwelche Vorgänge im Westen nicht aufgeklärt werden. Sie sollten sich mal die Bekennerschreiben von Terroristen ansehen. Da geht es um religiös motivierten Hass und sonst nichts.
„Nein, deutsche Medien berichten sehr wenig und wenn, dann meist nur desinformierenden Unfug.“
Vielleicht bekommen Sie nur Regionalsender herein? Ich konnte es jedenfalls schon bald nicht mehr sehen, wie sich Panorama, Monitor, Spiegel-TV – und wie sie alle heißen – beinahe in kritischer Berichterstattung (genau wie im Fall Kurnaz) überschlugen.
„Wie soll man die Unterbringung in Afghanistan nennen, wenn nicht Einkerkerung? Vermutlich war das kein Erholungsurlaub.“
„Vermutlich“ ist das richtige Wort: Ihre Erkenntnisse und Schlussfolgerungen, Herr Bartels, beruhen fast ausschließlich auf Vermutungen (und vor allem auf Vorurteilen).
„Geheimdienst ist - wie der Fall El-Masri anschaulich zeigt - nur ein anderes Wort für Terrororganisation, was also soll daran bemerkenswert sein?“
Herr Bartels, Ihnen ist wirklich nicht mehr zu helfen.
„Folter hinterlässt keine körperlichen Spuren, wenn der Folterer das nicht will. Es wurde nie behauptet, dass die CIA so primitiv foltert wie die Amerikaner das in Abu Ghraib getan haben.“
Offenbar wurden aber auch keine Folterspuren (Narben, Anzeichen älterer Verbrennungen o. ä.) aus den 80-er Jahren gefunden, aus der Zeit also, in der Herr El-Masri ja im arabischen Raum gefoltert worden sein will. Im Übrigen ist das Nicht-Auffinden von Folterspuren ebenfalls kein Beweis für eine Folter. Wieso beharren Sie also so vehement auf dem Foltervorwurf? Woher wissen Sie das so genau? Das Sie die Amerikaner partout nicht mögen und Ihnen alles zutrauen ist schließlich kein ausreichender Beleg.
„Na, wenn al Tawhid mit Khaled El-Masri machen konnte, dann darf die CIA doch sicher auch mal. Und in Art 1 GG steht sicher auch, dass unter diesen Umständen deutsche Sicherheitsbehörden Folter bei bei CIA bestellen dürfen.“
Das haben Sie falsch verstanden: Wenn Herr El-Masri schon einmal behauptet hat, gefoltert worden zu sein, beweist das nicht, dass er später nochmals vom CIA gefoltert wurde. Beide Foltervorwürfe sind m. E. ziemlich unglaubwürdig.
Ich weiß auch nicht, ob er von Al-Tawhid gefoltert worden sein will. Schließlich war er, so wird sein Anwalt zitiert, dort Mitglied. Vielleicht eher von den friedliebenden Aleviten, die von Al-Thawid verfolgt wurden?
„Zynischer als CIA-Mann Michael Scheuer kann man kaum im Kaffeesatz lesen.“
Ach, wenn er das Gegenteil behauptet hätte, dann würden Sie ihn bestimmt für sehr glaubwürdig halten.
„Wenn das eine Straftat war, dann konnte man ihn sicher gleich inhaftieren. Er wurde aber nicht inhaftiert. Und warum - weil das keine Straftat war.“
Das habe ich doch schon ausführlich geschrieben: Es kommt auch darauf an, welche Position man ihn nachweisen konnte, ob Al-Thawid schon damals als Terrorgruppe erkannt worden war. Ich gehe davon aus, dass er sich als Aussteiger dargestellt hat, der deshalb von Al-Tawhid verfolgt wurde.
„Das sollte in Deutschland nach 1945 nie wieder - wirklich nie wieder - passieren. Wenn das nicht restlos aufgeklärt wird, muss der Geheimdienst aufgelöst werden.“
Er wurde also von deutschen Geheimdiensten entführt, oder diese waren die Drahtzieher? Sie selbst betonen dauernd, die Sache sei nicht aufgeklärt, wissen aber dennoch offensichtlich bestens über alle Details Bescheid.
„Sie wissen doch sonst auch anscheinend alles aus dem BND. Wer soll schon ahnen, dass Ihnen ausgerechnet diese Außenstelle des BND unbekannt ist.“
„Focus“ ist eine Außenstelle des BND?
„Schön, dass Sie das auch so sehen. Da stellt sich auch gleich die nächste Frage: Hat der Focus gelogen, als er geheimbericht schrieb, oder hat jemand “von offizieller Seite” die Straftat eines Geheimnisverrates begangen? Die Frage, wie glaubwürdig solcher “Journalismus” ist, dürfen Sie sich selbst beantworten.“
Wenn’s von offizieller Seite war, dann war es offiziell und keine Straftat: nicht jede Geheimdiensterkenntnis muss zwangsläufig auch für die Öffentlichkeit geheim bleiben.
„Die Frage, wie glaubwürdig solcher “Journalismus” ist, dürfen Sie sich selbst beantworten.“
Viele seriöse Zeitschriften und Zeitungen sind schon an Geheimdienstinformationen gekommen und haben daraus veröffentlicht. Die sind doch, weil sie das getan haben, nicht automatisch und allesamt unglaubwürdig. Die sind immer nur unglaubwürdig, wenn Ihnen, Herr Bartels, die veröffentlichten Informationen nicht in den Kram passen.
„Leser von Mein Parteibuch und der verlinkten Webseiten wissen vermutlich bereits, von wem der Artikel ist.“
Na klar, die kennen ja auch afghanische Verließe und wissen genau, dass CIA und BND harmlose Touristen foltern.
„Fragen Sie doch mal beim Focus nach.“
Eine Retourkutsche – wie originell!
„Gehen Sie aber nicht davon aus, dass man Ihnen dort unbedingt die Wahrheit sagt.“
Die Wahrheit ist immer nur das, was ein Marcel Bartels für die Wahrheit hält. Das ist mir inzwischen schon klar geworden.
Khaled El-Masri wurde im Ausland geschnappt.
Khaled El-Masri wurde nach Afghanistan überführt und dort “verhört”.
Deutsche Behörden waren involviert.
Deutsche Behörden haben sich nicht bemüht, Khaled El-Masri sofort nach Erhalt der Informationen, Khaled El-Masri nach Deutschland zu überführen, um hier mit den deutschen rechtsstaatlichen Mitteln den Fall zu klären?
Besteht bis hierher Konsens?
Oder gibt es andere Informationen dazu?
RS, kannst Du darauf anmworten?
Bitte nur darauf.
„>Da die Amerikaner Ziel eines entsetzlichen Terroranschlags
>geworden waren
Ist den überhaupt geklärt wer es war. Offensichtlich wissen nur Sie wer was war. In den USA ist man sich bisher durchaus nicht in allen Kreisen einig was war.
Sicher ist nach Ihrer Meinung auch nicht der Völkermord an 30 Millionen Indianern, für deren Kopfhäute die größte Demokratie der Menschheitsgeschichte, gestaffelt nach Geschlecht und Alter, Prämien zahlte. Genau so wie für die rassistischen Verbrechen an den millionen Farbigen , deren Benachteiligung und Diskriminierung erst vor wenige Jahren offiziell endete. Und nur wegen des internationalen Druckes, keineswegs aus innerer Menschlichkeit. Und ihre Verbrechen leugnen Täter doch immer, oder?
Sie sind ein Stänkerer, und dies wollen Sie doch auch sein ,oder irre ich mich? Und das haben Sie so verinnerlicht, daß Soe es zwanghaft in mehreren Foren betreiben. Der süffisant überhebliche Stil ist unverkennbar. Bleiben Sie sich treu!
Für mich der bislang wichtigste Beitrag hier im Forum ist die Aussage, dass die Bundesregierung im Eiltempo den Belangen von El-Masri um Fortsetzung der medizinisch-psychologischen Behandlung Rechnung getragen hat und dieses “heisse Eisen” umgehend an die bayrische Staatskanzlei weiter gereicht hat, wo es möglicherweise noch heute liegt. (Ob die Bundesregierung den Betroffenen über die Weitergabe informiert hat bleibt mal dahin gestellt.) In den allgemeinen Presse-Organen ist mir eine solche Mitteilung jedenfalls noch nicht aufgefallen. Auf eine annonyme Bundesregierung im fernen Bonn lässt sich sicher leichter schimpfen als auf eine Kanzlei “nebenan”, was natürlich der Kanzlei sicher auch recht wäre - vorausgesetzt diese Angabe ist zutreffend.
Nunja, Memmingen und das anscheinend zugehörige Psychiatrische Krankenhaus in Kaufbeuren (zumindest so eine Rundfunkmeldung) liegen durchaus in Bayern. Die eingeforderte Betreuung hat her El-Masri ja nun bekommen, scheinbar völlig ohne besonderes Zutun der zugehörigen Stelle. Bei solchen Einlieferungs-Aktionen zahlt übrigens das Land und nicht der Bund, sofern der Betroffene für den Rest seines Lebens zu einem Betreuungsfall werden sollte. Ob der Elektrofachmarkt jemals Geld sehen wird ist schwer zu sagen. Falls das eine Versicherung zahlt, dann zahlen wir es alle indirekt mit. Falls der bayrische Staat in Haftung genommen wird, was wohl nicht mehr ganz so wahrscheinlich ist, dann dürfen das die bayrischen Steuerzahler mit finanzieren.
oder war es Neu-Ulm… i am sorry, der Sommer ist wieder zurück gekehrt.
Sorry, aber ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, worüber hier eigentlich diskutiert wird.
Selbst wenn El-Masri der Chef von Al Kaida wäre, dann gehört er vor ein ordentliches Gericht und ihm steht ein faires Verfahren zu. Da gibt es überhaupt keine zwei Meinungen.
Diskutiert wird wohl, ob das Verhalten der Behörden ordentlich war.
Dass El-Masri vor ein ordentliches Gericht gehört, wenn … , dass wird niemand abstreiten.
Wir kenne jedoch Fälle, in denen wegen “höheren” Interessen Verfahren vor einem ordentlicehn Gericht vermieden werden, und bei denen die Geheimdienste, Ministerien etc. Informationen den Richtern vorenthalten. Ausserdem sollte El-Masri anwesend sein können vor einem ordentlichen Gericht. Wer hat das wohl vermieden?
All das wird diskutiert.
Diskutiert wird auch, wie El-Masri geholfen werden kann nach all den Ungereimheiten, Folterungen etc.
Diskutiert wird, wie Deutschland Heute funktioniert.
@Rolf: Genau darum gehts hier.
Die Welt vor unserer Haustür hat einen Knacks und irgendwie scheint das nur sehr wenige zu stören. Woher sollte Deutschland seine Berechtigung nehmen Bananen- oder sonstige Republiken zu kritisieren, wenn es hier schlussendlich auch nicht besser ist.
Ich setze noch einen drauf: Schlimm wenn es nicht nach lauteren Verfahrensweisen läuft. Noch schlimmer aber wenn es noch nicht einmal mehr die Regulative greifen, die entsprechende Auswüchse nach ihrem Auftreten beschneiden. Es macht eher den Eindruck, dass sich solches Unwesen mit jedem Mal noch unverblümter breit macht.
Herr R.S.,
nur, weil Sie über einen bemerkenswerten
Schreibstil verfügen, heißt das noch lange nicht,
dass das, was Herr Bartels zum Ausdruck bringt,
falsch ist. Ihre Argumentationen machen auf mich
den Eindruck von Taschenspielertricks.
Die Kernfrage, die sich für mich aufwirft
(und die Sie anscheinend nicht verstehen wollen),
ist, in wie weit sich geheim agierende, staatliche
Organisationen an das Grundgesetz und
die nachfolgenden Gesetze halten oder eben nicht.
Um nichts anderes geht es. Es ist ein gewaltiger
Vertrauensvorschuss davon auszugehen, dass diese
Dienste nicht zum Schaden der Gesellschaft agieren,
von irgendwelchen Interessen, insbesondere nicht
der Tages- oder Parteipolitik oder “befreundeten”
Staaten geleitet werden oder gar ihre eigenen
Interessen verfolgen.
Es drängt sich mir zunehmend der Verdacht auf,
(und offensichtlich nicht nur mir) dass sich unter
dem Etikett “Terror” etwas entwickelt, dass
mit der Grundlage unseres friedlichen Zusammenlebens,
dem Grundgesetz, nicht vereinbar ist. Natürlich habe
auch ich nicht dafür Beweise (das liegt ja in der
Natur der Sache). Aber darauf kommt es auch nicht an.
Zweifel genügen. Was ist das Ihrer Meinung nach für
ein Staat, in dem immer mehr Staatsbürger (berechtigt
oder nicht) dem Staat misstrauen? Soll das die Basis
für ein Zusammenleben sein oder sollte die
Rechtsstaatlichkeit nicht über jeden Zweifel
erhaben sein?
Wenn tatsächlich alles “sauber”, mit rechtsstaatlichen
Mitteln zugegangen wäre, bestünde schließlich keine
Veranlassung nicht aufzuklären und rechtsstaatliche
Verfahren durchzuführen. Der Zweck rechtfertigt
nicht illegale Mittel. Was veranlasst denn Ihrer
Meinung nach jeden einzeln Bürger dazu, sich an das
Recht und Gesetz eines Staats zu halten, wenn er das
Gefühl hat, dass es der Staat nicht tut? Das ist die Dimension,
um die es geht. Nicht Herr El-Masri im speziellen, er ist
eine weitere tragische Figur in einem bösen Spiel,
in dem Sie sicher ungern an seiner Stelle wären.
Nur eines noch, Sie wollen doch nicht ernsthaft
behaupten, dass es Staatsterrorismus und
false-flag-Terror nicht gab und gibt, oder etwa nur von
Seiten der USA und Israel nicht? Dass der CIA neuerdings
ein erlesener Club der Philanthropen geworden ist,
wäre mir neu.
s.
>Herr El-Masri wurde gefoltert, das sollten wir nicht vergessen. Er wurde gefoltert von Menschen, die angeblich dem freiheitlich demokratischen Rechtsstaat verpflichtet sind.
Die Aussage ist in der Form falsch. Richtig ist, daß El-Masri behauptet, gefoltert worden zu sein.
@Moshe
Deine Behauptung ist nachweißlich falsch. Wenn jemand entführt wird und über Monate in einem Gefängnis in Afghanistan gefangen gehalten wird, dann ist das bereits Folter. Dass Khaled El-Masri weitergehende physische Folter nur eingeschränkt beweisen kann, liegt vermutlich daran, dass Khaled El-Masri seine Kamera nicht dabei hatte.
Trotzdem ist Khaled El-Masri in höchstem Maße glaubwürdig, denn bisher hat sich alles, was Khaled El-Masri von Anfang an erzählt hat, als wahr herausgestellt, sofern es nachgeprüft werden konnte.
Die Regierungen von Deutschland und den USA bemühen sich hingegen mit allen Mitteln um Verschleierung der Einzelheiten des Verbrechens und sind zudem noch bei gezielten Falschinformationen der Öffentlichkeit erwischt worden.
@Nix da
Im Gegenteil, Deine Aussage ist nachweislich falsch. Die bloße Inhaftierung eines Menschen stellt noch keine Folter da. In diesem Zusammenhang empfehle ich Dir einen Blick in die UN-Antifolterkonvention, Art. 1(1).
Im Übrigen muß derjenige, der einen Vorwurf erhebt, diesen nachweisen, in diesem Fall El-Masri. Den Beweis ist er bisher schuldig geblieben.
Es bleibt also dabei: Die einzig als sicher zu geltende Tatsache ist, daß El-Masri behauptet, mißhandelt worden zu sein.
@Moshe
Na, Du bist ja ein richtiger Folter-Spezialist. Aber Du solltest selbst mal einen Blick in die UN-Antifolterkonvention werfen. Da steht nichts davon drin, dass “die bloße Inhaftierung eines Menschen noch keine Folter dastellt.”
Von einem Folteropfer zu verlangen, während er gefoltert wird, Beweise wie beispielsweise Fotos anzufertigen, ist an Zynismus kaum zu überbieten. Würdest Du das auch fordern, wenn ein Jude von Moslems gekidnappt und gefoltert würde?
Dass das Verbrechen icht durch Verhöre der mutmasslichen Täter aufgeklärt werden kann, liegt daran, dass die USA sich sowohl weigert, die Verdächtigen auszuliefern, als auch “aus Gründen der nationalen Sicherheit” weigert, eine Klage in den USA zuzulassen.
Allerdings hat Khaled El-Masri einen Mithäftling als Zeugen benannt. Der hat sich auch bereit erklärt, in Begleitung seines Anwaltes zu kommen, und eine Aussage zu machen. Das hat das Auswärtige Amt jedoch durch die Verweigerung eines Visas für den Anwalt sabotiert.
@ 46: “Die einzig als sicher zu geltende Tatsache ist, daß El-Masri behauptet, mißhandelt worden zu sein.” Und diese Behauptung wird möglicherweise in einem Revisionsverfahren vor dem Obersten Gerichtshof der USA thematisiert werden.
Bewiesen ist glaube ich übrigens, dass es einen Hungerstreik von El-Masri gab - anhand von Haarproben. El-Masri ist glaubwürdig.
Es ist zu hoffen, dass El-Masri von den USA zivilrechtlich entschädigt werden wird. Könnte teuer werden.
Weitere denkbare Fernfolgen: Ein Impeachment gegen Bush wäre in Erwägung zu ziehen.
“@Moshe
Na, Du bist ja ein richtiger Folter-Spezialist.”
Und ich lasse Dich sogar an meinem Wissen teilhaben, nett, wie ich bin.
“Aber Du solltest selbst mal einen Blick in die UN-Antifolterkonvention werfen. Da steht nichts davon drin, dass “die bloße Inhaftierung eines Menschen noch keine Folter dastellt.””
Das muß es auch nicht. Ansonsten könntest Du jeden Inhaftierten als Folteropfer ansehen.
“Von einem Folteropfer zu verlangen, während er gefoltert wird, Beweise wie beispielsweise Fotos anzufertigen, ist an Zynismus kaum zu überbieten. Würdest Du das auch fordern, wenn ein Jude von Moslems gekidnappt und gefoltert würde?”
Ob es sich bei El-Masri um ein Folteropfer handelt, muß sich noch herausstellen. Wenn Du es als zynisch betrachtest, Anschuldigungen auch zu belegen, ist unser ganzes Rechtssystem zynisch.
Wenn ein Jude behauptet, von Moslems gefoltert worden zu sein, muß er das selbstverständlich ebenso belegen wie ein Hindu, Buddhist, Christ oder Moslem.
“Dass das Verbrechen icht durch Verhöre der mutmasslichen Täter aufgeklärt werden kann, liegt daran, dass die USA sich sowohl weigert, die Verdächtigen auszuliefern, als auch “aus Gründen der nationalen Sicherheit” weigert, eine Klage in den USA zuzulassen.”
Ob ein Verbrechen vorliegt, bedarf noch der Klärung.
“Allerdings hat Khaled El-Masri einen Mithäftling als Zeugen benannt. Der hat sich auch bereit erklärt, in Begleitung seines Anwaltes zu kommen, und eine Aussage zu machen. Das hat das Auswärtige Amt jedoch durch die Verweigerung eines Visas für den Anwalt sabotiert.”
Was hindert den Zeugen daran, sich einen deutschen Anwalt zu nehmen, der mit den Gepflogenheiten deutscher Gerichte ohnehin besser vertraut sein dürfte als ein Algerier?
“@ 46: “Die einzig als sicher zu geltende Tatsache ist, daß El-Masri behauptet, mißhandelt worden zu sein.” Und diese Behauptung wird möglicherweise in einem Revisionsverfahren vor dem Obersten Gerichtshof der USA thematisiert werden.”
Möglicherweise.
“Bewiesen ist glaube ich übrigens, dass es einen Hungerstreik von El-Masri gab - anhand von Haarproben. El-Masri ist glaubwürdig.”
Hungerstreiks Inhaftierter gibt es immer wieder, auch ohne Folter. Inwieweit der mutmaßliche Schläger und Brandstifter El-Masri glaubwürdig ist, muß sich erst noch herausstellen.
“Es ist zu hoffen, dass El-Masri von den USA zivilrechtlich entschädigt werden wird. Könnte teuer werden.”
Das ist in der Tat zu hoffen. Dann wäre er in der Lage, den mutmaßlich von ihm angerichteten Brandschaden in Höhe von ca. 500.000 Euro zu begleichen.
wie kannst du diesem armen terr…ähm unschuldigen zivilisten sowas zumuten? natürlich wird der staat und der steuerzahler für den schaden aufkommen.
@Defender
Ist doch selbstverständlich. El-Masri ist ja ein armes unschuldiges Folteropfer, da darf man nicht kleinlich sein.
Hey, ist doch völlig normal, Menschen zusammenzuschlagen und so eine kleine Brandstiftung - was soll’s?
Wer wird denn einem armen unschuldigen Folteropfer solch’ Petitessen anlasten?
Wir doch nicht. Schließlich ist Bush der Teufel. Oder war das Olmert? Egal. El-Masri ist ein armes unschuldiges Folteropfer.
Zum Thema hatte ich mit meinem Schwiegervater neulich einen eher unerfreulichen Diskurs. Dass der Fall die Gemüter erhitzt, dass die Berichterstattung bereits Folgen zeitigt und die Menschen in zwei Lager spaltet, ist Ausdruck dafür, wie weit sich die gesendeten, freigegebenen Bilder bereits Bahn gebrochen haben. Das ist im Thread ja auch deutlich zu spüren. Auch mein SV hatte sich der Meinung angeschlossen, das es als beschlossen gelten kann, das El-Masri als Straftäter, Terrorist und ehemaliger Asylschmarotzer, angeblicher deutscher Staatsbürger keinerlei Zuwendung bedarf bzw. Ansprüche geltend machen sollte. Leider war ich hier auch schon in der Falle. Mein Instinkt sagte mir, dass die offizielle Berichterstattung nur einseitig erfolgte (was sicher nicht richtig ist). Mein sich anschließendes Verteidigungsplädoyer war weniger stichhaltig als leidenschaftlich, aber hatte zur Wirkung, dass die Kontroverse mit einigen abwiegelnden Gesten glattgebügelt wurde und letztlich großes Schweigen an der Kaffetafel eintrat. Fakten hätten also auch keine Wirkung mehr erzielt. Viele Bürger sind bereit, vorgesetzte Meinungen und Berichterstattung vorbehaltlos zu konsumieren. Das Feindbild hat sich verfestigt und ist etabliert. Die gemäßigten arabischen, moslemischen Kräfte haben kein gleichwertig präsentes Bild in den Medien. Nur der aufgewühlte Mob erreicht unsere Mattscheiben und erzeugt bei unreflektiertem Konsum die gewünschte??? Wirkung. Und jetzt noch ein türkischstämmig, moslemischer Brandstifter. Das geht zu weit, ist nicht mehr hin nehmbar. Ipods nur noch für aufgeräumte, gläubige, standfeste und leutselige Deutsche?
Medienberichterstattung ist nie einseitig, Sie besteht auch nur auf Kommerz, jede Nachricht zählt. Auch die guten. Mehr Kopfschmerz bereitet mir die von Ihm und seinem Anwalt verfassten Nachrichten: “Bekannte” in Mazedonien besuchen, wenn er zerstörung will nimmt er Gasflaschen, wird 20km verfolgt und kann kein Kennzeichen, keinen Kontakt mit seinem Anwalt, keinen Anruf bei der Polizei(Wie jeder ängstliche Bürger) vorweisen ? Mit nachgewiesen verdächtigen Personen geht er einkaufen, umziehen und in die selbe Moshee!?! Und der kleinste Grund scheint Ihm zu reichen, sein Umfeld zu beherrschen. Da machen auch ein paar Medienaufbauschungen nichts mehr. Sollche Subjekte sollten Ihren alten Pass oder sonst was in die Hand bekommen…und tschüß. Es gibt genug bedürftige und dankbare Leute die Chancen wie “I-Pod an Laptop” oder LKW-Führerscheine auf Staatskosten mit ewiger Arbeit danken würden. Aber “Wir” müssen ja “alle” Menschen bis zum eigenen Erbrechen unterstützen.Globalisierung mal anders.