Wie Reuters berichtet, nennt der israelische Botschafter in Deutschland, Shimon Stein, den Vorwurf von UN-Generalsekretär Kofi Annan, bei der Bombardierung des unbewaffneten UN-Beobachterpostens habe es sich um einen offenbar vorsätzlichen Angriff gehandelt, eine Verleumdung, und fordert von Kofi Annan eine Entschuldigung.
Dazu, wie es dazu kommen konnte, dass die israelische Armee im Krieg gegen den Libanon trotz zehnmaliger Bitte der Blauhelme um Einstellung der Bombardierung des unbewaffneten UN-Postens weitergebombt hat, bis sie einen Volltreffer gelandet hat, bei dem vier Blauhelmsoldaten aus China, Österreich, Finnland und Kanada starben, hat Shimon Stein allerdings nichts gesagt.
Die israelische Regierung bezeichnete die Bombardierung als unabsichtlich, also als einen Unfall. Ich bin schockiert über den kaltblütigen Mord und meine, die EU sollte nicht zuletzt wegen des Sarkasmus von Shimon Stein Sanktionen gegen Israel verhängen, obwohl der UN-Sicherheitsrat aufgrund eines Vetos Israel nicht für die Ermordung der Blauhelmsoldaten verantwortlich gemacht hat.
Über verlorene Sympathien braucht die israelische Regierung sich jedenfalls nicht zu beklagen oder zu wundern.
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 2007 Lurusa Gross |
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… immer wieder schön Menschen zu sehen, die statt objektiver Auseinandersetzung lieber ihren stumpfen Vorurteilen folgen. Zumindest spart man sich dann bei der Hitze die anstrengende Arbeit des Denkens.
Den Israelis in diesem Fall pure Absicht zu unterstellen ist doch eher die Ausgeburt einer langjährig gepflegten Palästinensertuchromantik und täuscht darüber hinweg, dass dort unten nicht nur auf beiden Seiten Opfer zu beklagen sind, sondern auch Täter.
Ist es eigentlich möglich, fahrlässig Bomben abzuwerfen? Eine Bombardierung ist immer vorsätzlich. Natürlich ist es denkbar, dass aufgrund von Fahrlässigkeit das eigentliche Ziel verfehlt wird. Ich war nicht Vorort, kann den Vorgang deswegen nicht bewerten. Aber ich glaube, dass die Bewertung von Kofi Annan in diesem Fall zutreffend ist. Die Beweislast dafür, dass kein Vorsatz vorliegt, trägt auf jeden Fall Israel. Also Israel muss beweisen, dass sie nicht vorsätzlich den UN-Beobachterposten bombardiert haben. Das entspricht durchaus rechtsstaatlichen Prinzipien. Es könnte sich um einen Error in persona handeln. Rechtsdogmatisch sehr interessant.
Im Übrigen sollte man Kofi Annan loben, dass er es seit Jahren gekonnt versteht, sich scheinheilig für eine bessere Welt einzusetzen. Annan ist der Gute, Bush ist der Böse, das Fernsehpublikum kann beruhigt sein. Am Ende wird schon Gerechtigkeit herauskommen.
Am Rande: In Deutschland ist die Verleumdung eine Straftat. Mit solchen Delikten (Beleidigung, Persönlichkeitsrechtsverletzung) schützt sich übrigens die politische Kaste sehr häufig in Deutschland vor Bürgern, die ihr Grundrecht auf Meinungsfreiheit wahrnehmen.
@Thomas
Wenn die Ermordung der UN-Beobachter denn keine Absicht gewesen sein sollte, dann erwarte ich eine Antwort auf die Frage, wieso die Israelis die Bombardierung nach zehn (!) flehentlichen Beschwerden darüber, mit der Bombardierung des UN-Postens aufzuhören, fortgesetzt haben.
Die Bombardierung macht für Israel auch durchaus Sinn: einerseits könnten da ja Hisbollah-Kämpfer sein, die die unbewaffneten UN-Blauhelme als lebendige Schulzschilde gebrauchen, und andererseits wird die UNO dann das stellen einer Friedenstruppe sicher lieber - wie von Israel gefordert - der NATO überlassen.
Wenn selbst der ausgewiesene Israel-Freund Ulrich W. Sahm davon spricht, dass diese Bombardierung wohl keine Panne war, dann sollte man vielleicht langsam mal das Gehirn einschalten in den Reihen der einseitig prosiraelischen Propaganda-Fraktion.
http://n-tv.de/693380.html –> Sahm ist hier nachzulesen
S. [url=http://blogs.news.com.au/heraldsun/andrewbolt/index.php/heraldsun/comments/why_the_un_post_was_bombed/]Andrew Bolt: Why the UN Post was bombed[/url]
Es bleiben noch immer viele Fragen offen. Was passierte da in der Luft? Drang die Nachricht von dem Telefonat nicht durch? Glaubten die Flieger vor Ort, nur die Hisbollah und nicht deren UN-Schutzschilder treffen zu können und verrechneten sich dabei? Oder verloren sie im Eifer des Gefechts die Selbstbeherrschung? Dass die Regierung Israels die Anweisung gegeben hätte, notfalls auf die Blauhelme zu schießen, scheint wohl unwahrscheinlich. Es gibt da kaum einen Grund, nicht den Aussagen dieser Regierung zu glauben. Warum sollte sie etwas anordnen, wovon sie sich kurz danach energisch distanzieren muss, weil es — in leicht vorhersehbarer Weise — zu einem diplomatischen und medialen Desaster führt?
Nur entfallen dadurch einige der Unterstellungen israelischer Absichern aus Marcels Originalartikel. Besonders plausibel waren die ohnehin nicht. Auf jeden Fall keine Grundlage, um strafrechtliche Vorwürfe (”Mord”) zu erheben, was auch immer die im Kontext eines Krieges bedeuten mögen.
Es bleiben noch immer viele Fragen offen.
Stimmt. Zum Beispiel die, wer die israelischen Cowboys noch stoppen kann. Olmert ist offensichtlich nicht dazu fähig.
Was passierte da in der Luft? Drang die Nachricht von dem Telefonat nicht durch?
Es waren 10(!) Telefonate, die mit dem israelischen Verbindungsoffizier geführt wurden. Sollten die Nachrichten nicht “durchgedrungen” sein so ist das ein ziemliches Armutszeugnis für die angeblich beste Armee der Welt.
Glaubten die Flieger vor Ort, nur die Hisbollah und nicht deren UN-Schutzschilder treffen zu können und verrechneten sich dabei?
Siehe oben: Armutszeugnis.
Oder verloren sie im Eifer des Gefechts die Selbstbeherrschung?
Wenn ein Pilot die Selbstbeherrschung in einem solchen Gerät verliert, ist er tot.
Dass die Regierung Israels die Anweisung gegeben hätte,
Das glaube ich nicht: das war - wenn - Dan Halutz.
notfalls auf die Blauhelme zu schießen, scheint wohl unwahrscheinlich.
“Notfalls” gibt es m.E. nicht.
Es gibt da kaum einen Grund, nicht den Aussagen dieser Regierung zu glauben.
Es gibt genauso viele Gründe, denen nicht zu glauben, wie es Gründe gibt jeder Regierung nicht zu glauben. Alles andre ist naiv oder schlicht ignorant.
Warum sollte sie etwas anordnen, wovon sie sich kurz danach energisch distanzieren muss, weil es — in leicht vorhersehbarer Weise — zu einem diplomatischen und medialen Desaster führt?
Weil es dieser Regierung in Israel schlicht scheißegal ist, was die weltöffentlich Meinung sagt, so lange man die US_Regierung hinter sich weiß.
Nur entfallen dadurch einige der Unterstellungen israelischer Absichern aus Marcels Originalartikel.
Gar nix entfällt. Im Gegenteil: Die Annahmen erhärten sich.
In kanadischen Medien wird darüber berichtet, dass die Hizbollah sehr gezielt neben dem Stützpunkt Raketen abgeschossen hat.
Das veto kam zustande, weil die Resoultion von einem ABSICHTLICHEN ANGRIFF sprach, dies vor den Untersuchungen. Wie sollten die USA dem zustimmen? Es ging um Propaganda, sonst nichts.
Noch mal die Netzadresse des Artikels:
Andrew Bolt: Why the UN post was bombed
Hoffentlich klappt es jetzt mit dem Link.
@artur
Wie du selber sagst, es stellen sich Fragen danach, wer die Befehle gegebenenfalls gegeben hat und warum Dinge getan wurden, von denen sich die Regierung dann inmitten eines vorhersehbaren medialen und diplomatischen Desasters distanzieren muss. Dass die UN-Truppen offensichtlich als Schutzschilder der Hisbollah fungierten, wenn nicht gar, mangels eigener Kampfähigkeit oder aus welchen gründen auch immer, zu einem willfährigen Partner der Hisbollah verkommen waren, ergibt sich aus dem zitierten Artikel. Aber trotzdem bleibt das eine Fehlleistung der israelischen Armee, die viele Fragen aufwirft.
Andrew Bolt, war, genauso wie Du und ich, dabei. Deshalb weiß er ganz genau, was da passiert ist. Verschone mich mit selbst ernannten Militärexperten, die in ihre bequemen Sessel furzen und keine Ahnung haben was da abgeht.
Ich weiß nur: 4 Unschuldige sind tot. Der zuständige Offizier auf der israelischen Seite ist 10 mal angerufen worden. Es war ihm und der israelischen Militärführung scheißegal.
Also sollte ein israelischer Botschafter in Deutschland schön sein Maul halten. Fertig.
@ 11 - Hallo Artur,
Warum sollte der israelische Botschafter in Deutschland »sein Maul halten«? Propaganda - egal ob wahr oder gelogen - ist nun mal ein wichtiger Bestandteil einer jeder kriegerischen Auseinandersetzung. In der Politik wird immer gelogen. Im Krieg erst recht. Das gehört dazu.
Die Israelis hatten die Möglichkeit gehabt die Angriffe auf die UN Soldaten einzustellen.
Schließlich wurden sie in Todesangst mehrfach darum gebeten, das Feuer einzustellen.
Nein, nix da. Im Interesse Israels die Hisbollah zu dezimieren, kann man dieses Opfer doch erbringen. Schließlich haben sie ja nichts vom UN Sicherheitsrat zu befürchten, der treue Freund USA machts möglich. Da wird mal eben ein Veto eingelegt und schon kann Israel Annan der Verleumdung anklagen. Praktisch, wenn man die stärkste Kraft der UN zum Partner hat, denn dieser ist es möglich sich ganz allein gegen alle anderen UN Kräfte dieser Welt auszusprechen. Ich habe nichts anderes erwartet und wäre nicht überrascht, wenn die USA schon vor diesem feigen Anschlag darüber informiert war.
Ich bin ganz Marcels Ansicht. DAS WAR EISKALT GEPLANT. Nun muß sich ja die NATO einschalten. Israel bekommt eben immer was es will, leider nie was es verdient.
Ein Auftrag der UNIFIL war/ist die Entwaffnung der Hisbollah. Wie man sieht, erfüllte sie diese Mission mit großem Erfolg. Nur unter allergrößten Anstrengungen - manchmal mußte sich die Hisbollah den Weg gegen heldenhafte Blauhelme, zionistische Agenten zweifellos, regelrecht freischießen - gelang es der Hisbollah, in fünf, sechs Jahren lächerliche 10.000-15.000 Raketen immer größerer Reichweite sich in Syrien und dem Iran zu beschaffen und nach Libanon zu bringen, damit Israel bekomme, “was es verdient”.
Aber das undankbare Israel weiß die großartigen Leistungen seiner Fünften Kolonne UNIFIL einfach nicht zu schätzen. Deshalb greift es nun den guten Onkel Kofi verbal und seine Blauhelme “EISKALT GEPLANT” an. Dazu hatte es zuvor schon die Entführung eiones Soldaten durch die Hamas und dann später jene zweier seiner Soldaten durch die Hisbollah inszeniert. Israels Daseinszweck ist nämlich der des Gefängniswächters: “Wenn es im Libanon keine Hisbollah geben würde, so wäre der Libanon ein Freiluftgefängnis ähnlich der Palästinensergebiete.”
Das schrieb jedenfalls die Vorrednerin in einem anderen Kommentar in diesem Blog, an der völlig vorübergegangen sein muß, daß Israel sich vor Monaten bzw. Jahren aus besetzten Gebieten und dem Libanon zurückgezogen hat - macht das einer, der ein “Freiluftgefängnis” betreiben will? Wo herrschten im Libanon demokratische Verhältnisse, im Süden oder im Norden? Egal. “DAS WAR EISKALT GEPLANT.” Frau kennt ja den Juden. Und wenn Onkel Kofi unter Verzicht auf vorherige Untersuchungen die Stimme erhebt, dann hat die natürlich Gewicht und war es “Mord”, Israel will schließlich die NATO ins Kampfgebiet holen. Cogito ergo dumm?
Denn es gibt in der NATO Mitgliedsstaaten, deren Regierungen ernteten viel Lob dafür, daß sie Israel mal so richtig die Meinung sagten. Schon vergessen, wie aufgeregt Chirac sich aufplusterte? Überhört, was Zapatero sprach? (Oder auch der Hitlerjunge a.D. Ratzinger?) Wenn Israel so “EISKALT” böse wäre, wie das unterstellt wird, störten Zeugen doch nur. Andreas Zumach kam in der taz denn auch zu einem völlig anderen Schluß:
@tw_24
Die Aufgabe der unbewaffneten UNIFIL-Truppen ist die Beoabachtung des Grenzgebietes. Israel war auch bisher durchaus daran gelegen, dass diese Truppe unbewaffnet war, denn wäre sie vernünftig bewaffnet, hätte sie die israelischen Angreifer sicherlich vom Himmel geholt. Erst jetzt, da die israelische Armee keine Lust mehr auf Angriffe gegen die Hisbollah hat, weil ihre eigenen Soldaten dabei auch sterben, und auch Mütter in Israel dann dumme Fragen stellen, hätte Israel gern eine Nato-Truppe da stehen.
Die Sicherheit der unbewaffneten UNIFIL-Truppen zu gewährleisten, hat die israelische Regierung versprochen, und dieses Versprechen in diesem Monat aus Anlaß seiner Attacken auf den Libanon noch einmal bekräftigt. Fakt ist, dass Soldaten der israelischen Armee Soldaten des unbewaffneten UN-Postens ermordet haben. Über die Gründe können wir indes nur spekulieren.
PS: Dass Du den UN-Generalsekretär Kofi Annan als Onkel Kofi herabwürdigst, klingt übrigens nicht besser als vieles antisemitische Zeugs, was über Juden geschrieben wird. Deine Ausdrucksweise spricht nicht für die Qualität deiner Argumente.
Nun, UNIFIL hat nach eigener Auskunft drei Aufgaben:
Nochmal: “Mord” setzt Vorsatz voraus, und der ist nicht bewiesen. Wenn stimmt, daß in dem angegriffenen Posten, wie einer der Getöteten an einen ehemaligen Vorgesetzten schrieb, die Hisbollah ein- und ausging, dann war der Posten ein legitimes militärisches Ziel - und anzuklagen wären die Vereinten Nationen für ihre Kumpanei mit Terroristen, nicht die IDF.
Ich vergaß ein .
Es gibt keine gerechten Kriege.
In jeden Krieg begeht jede Seite Verbrechen.
Wenn Menschen zum Töten gedrillt, Tötungsmaschinen gebaut und ausgefeilte Tötungslogistik genutzt wird, dann kann man nicht die strikte Einhaltung der Gesetze, welche in sich widersprüchlich sind, fordern.
Klappt auch zu Friedenszeiten nicht. Nicht einmal in Deutschland.
Wie es nach den Verbrechen mit der “Wahrheitsfindung” aussieht, erlebe ich jeden Freitag in Hamburg.
Wozu die ganze Diskussion.
An den Ursachen sollte man rütteln, nicht an dem Dreck beider Seiten, gewollt und gewusst von den verschiedenen Mächtigen der westlichen Welt.
Was sucht eigentlich Superguru Fischer im nahen Osten?
Kann man sich auf ihn verlassen?
Zu seiner Regierungszeit begann doch Deutschland erstmals nach 1945 mit der Entsendung von Bundeswehrsoldaten zu Kriegseinsätzen ins Ausland.
Das der Beschuß des Postens ein Versehen war, ist angesichts der Fakten mehr als unwahrscheinlich. Fragt sich nur, ob der Befehl dazu von einer überforderten Leitstelle kam, oder ob sich auf dem Posten Dinge abspielten, von denen die Öffentlichkeit nichts weiß und er aus “gutem” Grund eliminiert wurde.
@ Marcel:
Dass Du den UN-Generalsekretär Kofi Annan als Onkel Kofi herabwürdigst, klingt übrigens nicht besser als vieles antisemitische Zeugs, was über Juden geschrieben wird.
Die UNO als Autorität nimmt doch schon lange niemand mehr ernst. Die, wo auch immer, stationierten Truppen sind doch nur mit Selbstverwaltung und dem verfassen kaum beachteter Berichte beschäftigt. Wenn es kracht, wird fein säuberlich dokumentiert und ansonsten hält man sich raus.
Beispielhaft dafür:
http://de.wikip..._von_Srebrenica
In den UN-Versammlungen werden andauernd wohlfeile Mahnungen, Aufrufe und Resolutionen verfaßt, die keinen Menschen wirklich interessieren.
Dieses Kasperletheater wird noch nichtmal von den ärmsten Räubermilizen in der dritten Welt für voll genommen. Zu Recht, wie ich meine. Zur Vertiefung ein Artikel auf Welt.de:
http://www.welt.../26/973505.html
Habt doch mal Mitleid mit Israel und den Arabern und lasst sie ihre Probleme unter sich lösen.MfG
Vielleicht testet Israel gerade eine Methode der Kriegsführung, die auch die USA im Krieg gegen den Iran verwenden könnte: Sofern UN-Leute vor Ort sind, werden diese erst einmal “aus Versehen” umgebracht und dann so richtig drauf los gebombt. Und klar, wer das Verhalten Israels in diesem Krieg, der ursprünglich wegen lächerlichen drei entführten Soldaten aufgenommen wurde, kritisiert, kann natürlich nichts anderes als Antisemit sein.
Und wer in diesem Beitrag Ironie findet, darf sie behalten.
MfG
Daniel
@ 21 - Hallo Daniel,
Ich glaube, dass die USA den Konflikt Israel gegenüber Libanon vorsätzlich eskalieren lassen. Vielleicht ergibt sich im Laufe der kommenden Monate für die USA ein Vorwand, um den Iran bombardieren zu können. Dass man dazu eine Kriegslüge benötigt, ist wahrscheinlich. Die Lüge »Massenvernichtungswaffen« war notwendig gewesen, um den Irak anzugreifen. Vielleicht hoffen die USA darauf, dass der Iran sich durch den Konflikt Israel - Libanon provozieren lässt, damit man ihn angreifen kann?
Glücklicherweise kann man davon ausgehen, dass der dritte Weltkrieg, der möglicherweise in diesen Wochen entfesselt wird, nicht auf dem europäischen Kontinent stattfinden wird, sondern gegebenenfalls im Großraum Libanon - Irak - Irak - Afghanistan.
Die nächste Stufe dieser unsäglichen militärischen Strategie seitens Israels ist “erklommen” und trägt den Namen der Stadt “Khana”.
Geradezu verabscheuungswürdig hingegen ist die von der israelischen Regierung favorisierte “Kommunikationsstrategie”.
Zitiert aus Die Presse http://www.diep...a&id=575228
was sagt der bekannte holländische schriftsteller leon de winter dazu?
ein schelm, der “herrenmensch” dabei denkt…
Hinter “Bea Kraft” versteckt sich, so tippe ich mal, ein männlicher muslimischer Liebhaber von Kraftausdrücken im Stürmer-Stil und von pseudo-völkerrechtlichem Bluff (ähnlich wie andere hier mit dem Urheberrecht oder der Meinungsfreiheit bluffen — wozu Juristerei bemühen, wenn man auf diesem Gebiet nicht firm ist und es sowieso an der Sache vorbeigeht?)
Eine andere “mit einem Libanesen verheiratete deutsche Christin” ist vielleicht ein iranischer Aktivist. Denn wieso sollte er sonst ausgerechnet die Hisbollah als moralischen Repräsentanten und Verteidiger des Libanon ausgeben?
Bei “telegehirn” und “tw_24″ kann man immerhin einen Blog und damit Umrisse einer Persönlichkeit hinter den Äußerungen erkennen, und zugleich beziehen diese Schreiber nicht aus behaupteten persönlichen Attributen ein Recht auf Emotionalität.
Herr Kraft, noch so viele Greuelbilder tun in dieser Frage nichts zur Sache. Wer sich gegen jede Friedensperspektive entscheidet oder gar tatsächlich Krieg führt oder kriegführende Gruppen auf seinem Territorium beherbergt, der darf sich nicht wundern, dass er Krieg erntet. Und wie grausam Krieg ist, wissen wir, dazu brauchen wir keine Greuelbilder.
Ich würde es lieber sehen, wenn die Israelis mehr Bodentruppen und weniger Flugzeuge einsetzen, aber dass man die eigenen Truppen auf Kosten der gegnerischen Zivilbevölkerung möglichst schont, haben ja die USA in vielen Kriegen vorexerziert, und auch dagegen kann man als nicht direkt betroffener Beobachter sich nicht ernsthaft über ein gewisses Maß hinaus ereifern.
Und wer anonym bleiben will, hat sowieso kein Recht, dann plötzlich den Betroffenen zu spielen und emotional zu werden.
Huch, obiges gehörte wohl eher in das parallel laufende Forum “Israel führt Krieg gegen Gaza und den Libanon”, Das dortige Forum ist zu einer Art Materialschlacht zwischen den Fans der beiden Kriegsparteien verkommen.
@ Hartmut Pilch:
Ich finde es sowieso mehr als pervers, dass die Kriegsparteien jeweils “Fans” haben, die sich zugleich noch eine Schlacht mit Propaganda liefern. Wer sich so dumm verhält wie Kriegsparteien, hat nichts anderes als internationale Ächtung verdient, egal ob es sich dabei um Israel oder Palästina handelt. Nur sagen Sie das einmal öffentlich, dann werden sie von Köpfen aus Scharons deutscher Propagandastaffel gleich als “Schmock der Woche” und / oder “Antisemit” verleumdet. Deshalb tun diese Leute auch gegen Länder wie Norwegen so besonders empört, aber da prallt solch dämliches Gesülze weitgehend ab. Da gibt es nicht - wie in Deutschland auf Grund der Vergangenheit unseres Landes - die reflexartige Büßerhaltung, sobald es um Israel geht oder jüdische Publizisten ihren Geifer absondern. Leute wie Broder bekämen dort kein Bein auf den Boden, wenn sie auch da bei jedem Anlass nichts anderes als “Schmock” oder “Antisemit” blöken würden. Die müßten sich dann einen ordentlichen Job suchen und könnten nicht bequem von der deutschen Mahnmal- und Büßer-Industrie leben.
MfG
Daniel
@daniel
Bewaffnete Selbstbehauptung ist nicht unbedingt dumm, Pazifismus nicht unbedingt klug. Ob die jetzige Wahl Israels eine kluge ist, wage ich nicht zu beurteilen. Andere Parteien als Israel scheinen im Moment sowieso keine Wahl zu haben oder sie sind längst festgelegt.
Wenn jeder Waffengang Israels zu reflexartigen moralischen Vorwürfen führt, kann ich die Reaktion von Broder, Friedmann & Co verstehen: Opferlamm waren wir in der Vergangenheit, heute nicht mehr. “Unnachvollziehbar unfaire Behandlung unseres Volkes” = “Antisemitismus”, diese Gleichung scheint aus der Perspektive des Juden, der sich die Welt erklären will, schon plausibel. Und wenn “Antisemitismus” so eine wirksamere Keule ist, dann schwingt man sie so lange, bis sie stumpf wird. Dass sich einige ewige “Antisemiten” (d.h. Leute, bei denen man jenes unverständliche feindselige Verhaltensmuster beobachtet) jetzt als “Israelkritiker” oder “Anti-Zionisten” auszugeben versuchen, macht einen nur noch wütender.
Die Reaktion ist übrigens weltweit die gleiche. Der französisch-jüdische Philosoph Bernard Lévi vergleicht Hisbollah mit Francos Falange und Iran-Syrien mit Italien-Deutschland. Eine interessante Art, die Solidarität der westlichen Welt, einschließlich der Linken, heraufzubeschwören, und auch nicht völlig abwegig.
Wenn so etwas sich nur auf einen innerdeutsche “Büßerindustrie” stützen würde, fände es nicht in Frankreich (und Italien, derzeit in corriere.it übersetzt) Beachtung.
Wer heute Israel kritisieren will, braucht eigentlich nicht sich selbst zur Zielscheibe dieser Art von Betrachtungsweise zu machen. Es ist gar nicht schwer, dem auszuweichen, ohne die Substanz der Israel-Kritk preiszugeben. Aber einige Leute scheinen sich selber in der Rolle des Faschismuskeulen-Opfers zu suhlen. Oder sie schreiben so unsachlich, dass man ihnen die Keule gönnt.
Kann mir jemand definieren, was Antisemitismus ist.
Sind eigentlich die orthodoxen Juden für den Krieg, den Israel jetzt führt?
“Antisemitismus” ist eine Haltung der Abneigung gegen die Religions- und/oder Volksgruppe der Juden/Israelis, die schon fast so alt wie das Judentum selbst ist und die im 19. Jahrhundert durch Unterfütterung mit Rassentheorien eine neue Qualität erreichte.
Eigentlich sollte man besser von “Antijudaismus” sprechen, wenn man nicht speziell die Rassentheorien des 19. Jhd meint. Wenn man letztere meint, dann müsste man alle Semiten, also nicht zuletzt auch die Araber, für irgendwie minderwertige Menschen halten. Gerade im Falle des arabisch-israelischen Konfliktes kann also nicht der rassistische Antisemitismus gemeint sein, sondern nur die uralte antijüdische Tradition.
Alte Vorläufer dieser Tradition sind z.B. das Bild vom Juden in “Der Kaufmann von Venedig”, die anti-jüdische Hetze einiger frühchristlicher Kirchenväter bis hin zu Paulus (die sich zunächst von den Juden distanzieren wollten, um ihre Botschaft bei den Römern besser zu verkaufen), ebenso wie antijüdische Stimmungen in der Bevölkerung des römischen Reiches, die mit der Eigenbrötelei und dem Auserwähltheitsglauben der von ihnen unterworfenen Israeliten nicht viel anfangen und zu ihnen kein Vertrauen aufbauen konnten.
Eine Frage an den Experten Pilch: Ist die Ablehnung israelischer Politik auch antisemitisch?
@ artur
Was ich oben schrieb, erfordert nicht viel Expertise, insofern weiß ich nicht, an wen sich deine Frage richtete.
Ich hatte es oben schon geschrieben: es gibt einen jahrtausende alten Antijudaismus, in dessen Tradition die “Israelkritik” durchaus stehen kann. Das Wort “Antisemitismus” wird meistens als Synonym für “Antijudaismus” gebraucht.
Wer sich auf dieses Thema einlässt, sollte nicht allzu wehleidig sein.
artur ist ja auch so ein Pseudo-”linker” Israelkritiker. Wer sagt, daß der israelische Botschafter in Deutschland sein Maul halten soll, der hat sich als Diskussionspartner selbst disqualifiziert und ist längst kein “Israelkritiker” mehr.
Diese Leute finden es empörend, daß Juden sich wehren und das sich Juden zu Wort melden.
Wie man solche Leute nennt, sollten allen Gutwilligen klar sein.
@telegehirn: da du dich selbst immer wieder durch polemische ausfälle gegen anderdenkende geradezu zum israelschädiger qualifizierst, solltest du vielleicht etwas differenzierter in deinen aussagen werden.
und, ja: stein soll sein maul halten angesichts sabra - shatila - kana I und nun kana II.
alles andere als eine entschuldigung seinerseits ist vollkommen unangebracht.
Israel lässt exzessiv und ohne Gespür für die zerbrechliche Situation im Libanon weiter die Waffen sprechen - und verspielt dadurch jede Chance.
@ Rolf Schälike
Wenn ich mich recht erinnere, hat die Pressekammer des LG Hamburg mal jemanden wegen Erhebung des Antisemitismus-Vorwurfs verurteilt. Dabei verlangte die Kammer offenbar ziemlich akribische “Beweise” des Vorwurfs. In dem Fall, um den es da ging, war der Vorwurf m.E. aufgrund der Publikationen des Klägers einigermaßen nachvollziehbar. Dass der Kläger es für nötig befand, die Hamburger Pressekammer zu bemühen, spricht ja vielleicht auch für sich. M.E. ist die Aussage, jemand sei Antisemit, kaum dem juristischen Beweis zugänglich. Aber die Hamburger Kammer versucht wohl gerne, den Bereich der dem “Beweis” zugänglichen “Tatsachenbehauptung” zu lasten der Meingungsfreiheit auszuwerten. Überall, wo die etwas justiziabel finden, hat die Meinungsfreiheit zurückzuweichen. Welche Definition hat das LG Hamburg denn damals ihrem Beweis-Ansinnen zugrunde gelegt?
@ Rolf Schälike
Jetzt habe ich den bedrückenden Bericht über jene Verhandlung am LG Hamburg wieder gefunden.
Und ich meinte oben natürlich, dass das LG den Bereich der justiziablen Tatsachenbehauptung “ausweitet”, nicht “auswertet”. “Meinung” ist in deren (und anderer LG) Sichtweise nur noch jener kleine Restbestand dessen, auf das die sich noch nicht trauen, ihre “Beweis”-Prozeduren anzuwenden, weil dabei noch zu wenig einheitliche Ergebnisse herauskämen. Aber mit der Verfeinerung der Rechtsprechung wird vielleicht auch dieser Restbereich nach und nach in einheitlicher Weise verrechtlicht.
wenn man dich recht versteht, pilch, dann meinst du, es unterliege der meinungsfreiheit, jemanden “antisemit” zu nennen und es sei damit keine beleidigung, die justitiabel ist. oder wie? ein bisschen weniger verquast wäre auch ganz schön.
Ich finde, die Äußerungsjustiz sollte zurückrudern. Ihre Logik stimmt nicht, und die praktischen Ergebnisse sind im Internet-Zeitalter nicht mehr erträglich. Zwar halte ich die Antisemitismus-Keule meistens für ein Zeichen schlechten Geschmacks und sehe es nicht unbedingt ungern, wenn BILD und Fernsehen durch Richter zum guten Geschmack erzogen werden. Aber m.E. brauchen wir speziell im Internet solche Erziehungsinstanzen nicht. Sie verursachen viel mehr Schaden als Nutzen. Notfalls würde ich lieber ganz auf sie verzichten, da ich an eine Reformierbarkeit im Moment kaum glaube. Richter Buske ergreift ja jede Gelegenheit zum Vorwärtsrudern, obwohl eigentlich Zurückrudern angesagt wäre.
Ist das jetzt auch zu verquast?
Über ein gewisses Maß hinaus kann ich meine Gedanken nicht vereinfachen.
reicht schon. wenn das lg hamburg entscheidet, dass watzal sich nicht von einem dahergelaufenen schmierfinken “antisemit” rufen lassen muss, finde ich das in ordnung.
@ 39 artur
Immerhin hat Pilch es so geschafft uns zu einer ausgesprochen pro-israelischen Quelle geführt.
Ist schon spannend, was der dort schreibende Verfasser unter der Überschrift “Der deutsche Pazifismus ist verlogen” so in die Welt posaunt:
Zum Thema “moralischen Beistand” wird der dort Schreibende angesichts des heute angerichteten Massakers voller Dank auf die Erklärung des israelischen Botschafters bei den VN zurückgreifen.
Dessen Fazit: Schuld an allem ist die Hisbollah.
Zum Glück gibt es Juden, die mir politisch wesentlich näher stehen. Details hier: http://37sechsblog.de/?p=825
@Pilch:
Gehört zum Antisemitismus, dass man die Juden als minderwertig betrachtet?
Ist der Begriff >Jude eigentliche definiert?
Zu Pressekammer Hamburg:
Zu diesem Thema kenne ich drei Prozesse.
Zwei endeten mit einem Vergleich.
- Tag Watzal! Darf ich Sie Antisemit nennen? Sioehe Deinen Link.
- Bund der Vertriebenen vs. Gabrielle Lesser Siehe Kurzinfo.
Bei der dritten Verhandlung obsiegte die Islamische Gemeinschaft
- Gemeinschaft Milli Görüs e.V. vs. NDR
In allen drei Fällen spielte das Thema Antisemitismus formal keine Rolle.
Es ging wie immer um die Defintion der deutschen Sprache und wie diese der durchshcnittliche Deutsche, definiert von den Richtern der Pressekammer, versteht.
Andere formaljustristische Aspekte hatten ebenfalls Bedeutung.
Als absurd würde ich es trotzdem bezeichnen, wie die Presserkammer in den drei Fällen entschied.
@andreas: küntzel? naja. dessen karriere-schleimspur reicht ja wohl von berlin über moskau und peking bis nach jerusalem.
@artur
Mann kann zu Broder stehen wie man will, er ist weder dahergelaufen, noch ein Schmierfink.
Aufmerksam geworden bin ich auf ihn durch Buske - genauer umgekehrt.
Inzwischen habe ich mich schlau gemacht - auch dank diesem “Mein Parteibuch” - und viel dazugelernt.
Wenn über jemanden Kontrovers diskutiert wird, dann ist es schon ein Zeichen für Qualität.
Nich alles was Quialität besitzt, muss gut sein.
@artur
Berlin und Moskau kenne ich und meine, diese Städte sind für jeden, der in diesen gelebt hat, ein Gewinn.
Dasgleich würde ich von Peking und Jerusalem behaupten.
Natürlich gibt es noch viele andere lebenswerte Städte.
@rolf: eben. “man kann zu broder stehen wie man will.” ein gutes beispiel: ein freund von mir mag broder und friedman nicht. bei mir ist es genau umgekehrt.
@ skowronek
Ich bin im allgemeinen kein Anhänger von Künzels Meinungen, auch nicht der vom “Stellvertreterkrieg Israels für den Westen”.
Aber Rolf Schälike, der mich in die letzten Diskussionen verwickelt hatte, ist ein Spezialist auf dem Gebiet der Äußerungsjustiz des LG Hamburg. In Zusammenhang mit der Spruchpraxis zum Thema “Antisemit” hat nun Herr Schälike nun mal ausnahmsweise keinen eigenen Bericht geschrieben sondern verweist stattdessen auf Künzels wirklich sehr leseneswerten Artikel.
@ artur 39
Das LG Hamburg hat, sofern man dem Bericht von Küntzel glauben darf, wohl niemandem verboten, Watzal einen Antisemiten zu nennen. Es gab lediglich eine Andeutung des vorsitzenden Richters, dass er wohl geneigt sein könnte, ein solches Verbot auszusprechen.
@ Rolf Schälike
Meinem Verständnis nach gehört zum “Antisemitismus” (als landläufiges Synonym für “Antijudaismus”) nicht, dass man Juden für minderwertig hält. Genau so wenig wie analoges zum “Antiamerikanismus” gehört.
Natürlich ist der Terminus “Antisemitismus” missverständlich, weil damit auch eine Theorie von der Minderwertigkeit der semitischen (= jüdischen + arabischen + …) Rasse gemeint sein könnte. Es wäre besser, wenn man immer dann, wenn man das nicht im Sinn hat, von “Antijudaismus” spricht.
Aber wenn die Leute bei dem gewohnten missverständlichen Begriff bleiben, ist ihnen daraus auch kaum ein Vorwurf zu machen.
@artur postet in 47 an Rolf: eben. “man kann zu broder stehen wie man will.” ein gutes beispiel: ein freund von mir mag broder und friedman nicht. bei mir ist es genau umgekehrt.
Irgendwie habe ich Deine Äußerungen in 41 und 44 gerade umgekehrt verstanden.
Es war zwar kein direkter Angriff auf Broder, aber immerhin auf Leute, welche er für gut findet und zitiert.
Den einen, Samuel Laster, nennst Du “dahergelaufenen Schmierfinken”
Und bei Küntzel ist es seine “Karriere-Schleimspur”.
Irgednwie unwürdig, sich so auseinanderzusetzen.
@rolf: stimmt. aber das ist der stil der genannten herren. bedanke dich bei denen.
@Hartmut Pilch:
Was ist Schlimmes daran, wenn jemanden eine bestimmte Menschengruppe nicht gefällt, ohne diese für minderwertig zu halten und vernichten zu wollen?
Obwohl ich immer noch nicht weiss, was ein Jude ist.
Wer definiert und bestimmt das?
juden … UNO … die ganze wellt … drakula … blut
[Editor: Antisemitischer Mist von “warheit” , der unter anderem obige Wörter enthielt, gelöscht]
Marcel.
Ich würde den Scheiß unter 53 löschen.
Ich halte es für mehr als sinnfrei, in diesem Konflikt von Antisemitismus oder Antijudaismus zu sprechen. Es ist der Sieg menschlicher Dummheit über die rudimentär vorhandene menschliche Vernunft. Dabei gibt es keine Gewinner, sondern nur Verlierer. Der größte Verlierer: die Vernunft. Es ist müßig, darüber zu streiten, welcher Kriegspartei die größere Dummheit unterstellt werden kann.
MfG
Daniel