Kurz mitteilen möchte ich, dass ich die Petition bei stopwaroniran.org unterzeichnet habe, obwohl ich die Lage anders einschätze als stopwaroniran es darstellt. Ich glaube zwar, dass der Iran Atomwaffen entwickelt, glaube jedoch nicht, dass der von den Verbrechern in den Regierungsämtern der USA schon lange geplante Krieg gegen den Iran mit Mini-Nukes die richtige Antwort auf die atomare Aufrüstung ist. Im Gegenteil, dem Iran müssen für den Verzicht auf Atomwaffen glaubwürdige Sicherheitsgarantien gegen einen amerikanischen oder israelischen Angriff angeboten werden.
Übereinstimmung habe ich mit den Organisatoren von stopwaroniran.org jedoch darin, dass die US-Regierung zur Vorbereitung des Irakkrieges bewußt gelogen hat. Allerdings meine ich, es sollten auch entsprechende Konsequenzen gefordert werden.
Der ehemalige Außenminister George Powell spricht in dem Zusammenhang von einem Schandfleck in seiner Biografie. Ich meine, dass George W. Bush und seine Mittäter für diesen Schandfleck, das Verbrechen des Angriffskrieges gegen der Irak, angeklagt werden müssen. Ich meine, das würde auch die Glaubwürdigkeit der westlichen Welt gegenüber den wegen des Irakkrieges zurecht aufgebrachten Muslimen erhöhen.
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| M.Dolzer |
 2006 Lurusa Gross |
Par·tei·buch n. Heft mit persönlichen Daten und Mitgliedsnummer zum Beweis der Mitgliedschaft in einer Partei
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Es ist sehr kurzsichtig, etwaige notwendige Militärschläge gegen einen sich nuklear bewaffnenden Iran von vornherein auszuschließen, nur weil im Irak keine Atomwaffen gefunden worden sind und die Welt von Bush Jr. belogen ist - daß im Irak Fehler gemacht wurden, heißt nicht zwangsläufig, daß es nicht für unser aller Gesundheit und Frieden notwendig sein könnte, rechtzeitig gegen einen Terrorstaat bzw. ein Terrorregime vorzugehen, der sich Atomwaffen beschaffen will und damit womöglich einen nuklearen Angriff auf Israel beabsichtigt.
@Manni
Es gibt in meinen Augen eine Reihe von guten Gründen, die dagegen sprechen, einen Krieg gegen den Iran zu beginnen. Einige davon nenne ich mal hier:
1. Wenn keiner zuerst schießt, gibt es keinen Krieg
Ich sehe auch keinen Sinn darin, einen Atomkrieg zu beginnen, um einen Atomkrieg zu vermeiden. Ich denke, wir sollten es mit dem Iran halten wie im kalten Krieg mit Rußland: wir schießen nicht zuerst.
2. Der Iran wird Israel ohnehin nicht angreifen
Die Informationslage ist wenig eindeutig. Ich habe beispielsweise gehört, dass mit der Ausradierung Israels die Vereinigung von Israel und Palästina mit dem Namen Palästina gemeint sein soll. Die Iraner wissen genau, was passiert, wenn sie Israel militärisch angreifen sollten. Im übrigen haben der Iran und sein mörderisches Regime keine Kriege begonnen. Im Gegenteil, es waren die USA, die Saddam Hussein mit Waffen gefüttert haben, damit er den Iran ausradiert.
3. Menschenrechte und Terrorismus
Bezüglich der Menschenrechte gibt es gute Gründe, sehr entschlossen gegen den Iran vorzugehen. Das gilt aber noch viel mehr für Saudi-Arabien. Der Iran ist das falsche Ziel. Wichtiger wäre es, das mittelalterliche Regime in Saudi-Arabien in die Wüste zu schicken.
4. Die USA sind definitiv die Falschen
Daraus, dass die USA und George W. Bush die Welt über den Irakkrieg belogen haben, folgt zwingend, dass sie die Falschen sind, um für einen friedlichen Iran zu sorgen. Wenn die Amerikaner mitmischen, obwohl das Verbrechen des Angriffes auf den Irak noch nicht aufgearbeitet ist, muß sich die Weltgemeinschaft den Vorwurf der Paerteilichkeit gefallen lassen. Also, wenn ein Eingreifen, dann bitte schön eine multinationale Truppe geführt beispielsweise von Chinesen oder Russen.
5. Der Krieg ist nicht zu gewinnen
Der Krieg ist nicht zu gewinnen. Es wird Zig-Tausende von Toten geben, das Land im Chaos versinken, aber ncihts substanzielles wird sich ändern. Wir müssen den Krieg in den Köpfen der Leute gewinnen. Wir müssen uns gegen die Holocaust-Leugner mit Dokumenten und Zeugen zur Wehr setzen, nciht mit Bomben. Wir müssen uns gegen die Intoleranz mit Humor zur Wehr setzen, nicht mit Hexenverbrennungen.
Manni schrieb aber:
“Es ist sehr kurzsichtig, etwaige notwendige Militärschläge gegen einen sich nuklear bewaffnenden Iran von vornherein auszuschließen,”
Mit Betonung auf “von Vornherein ausschliessen”!!!
Die Abschreckung im Kalten Krieg funktionierte nur dadurch, dass jeder dem Anderen zugetraut hat, den Knopf zu drücken.
Nun haben wir es hier zusätzlich noch mit religiösen Fanatikern zu tun, denen man einen Erstschlag (gegen Israel) durchaus zutrauen kann.
Also muss schon das Aufrüsten zur Nuklearmacht verhindert werden.
Marcel, natürlicg gibt es gute Gründe gegen einen Erstschlag, aber diesen kategorisch auszuschliessen (was der Iran ja mitbekommt) bedeutet, ein Druckmittel zu verlieren.
Warum war denn der Irak am Ende so unkooperativ? Weil er sich sicher wähnte, weil die UN keinen Militärschlag gegen ihn legitimierte.
Diese Leute parieren erst, wenn es fünf vor zwölf ist. Und dann muss man die Uhr ja nicht 12 schlagen lassen.
Die meisten “Erstschläge” haben allerdings die USA auf ihrem Konto zu verbuchen.
Die USA sind die treibende Kraft des Terrors in der Welt, dies haben nun sogar die Kirchenverbände Amerikas erkannt und formuliert.
http://www.berl...tik/527821.html
George W Bush und seine Jünger sind sicher nicht die Richtigen um Freiheit und Toleranz in die Welt zu tragen, während er den Rüstungsetat erhöht und Kinder in staatlichen Schulen ihr eigenes Toilettenpapier mitbringen müssen.
Bla bla bla.
Sorry, aber zum eigentlichen Thema fällt Dir nichts anderes ein, ausser eine wilde Mischung aus innen- und aussenpolitischen Halbwahrheiten über Amerika?
Und schau Dir mal den Link an:
http://www.wdr....50406/b_3.phtml
Das ist nicht in Amerika.
@Bartels:
Sie schreiben:
“Die Iraner wissen genau, was passiert, wenn sie Israel militärisch angreifen sollten. ”
Wieso gehen Sie eigentlich davon aus, daß Sie es bei dem iranischen Regime mit rational agierenden Menschen zu tun haben?
Woher beziehen Sie Ihre diesbzgl. Erkenntnisse?
Wie rational wirkt denn auf Sie ein Staatschef, der ernsthaft vor wenigen Wochen verkündet hat, sein Kopf sei von einem heiligen grünen Nebel umgeben gewesen, als er eine Rede vor der UN gehalten hatte - klingt das für Sie rational?
Klingt die Forderung, Israel müsse von der Landkarte getilgt werden, für Sie auch rational?
Wäre es nicht besser, die Leute ernstzunehmen, die einen Staat führen?
Gerade in unserer jüngeren deutschen Geschichte findet sich mit Hitler ein gutes Beispiel für einen irrational agierenden Diktator, der eben nicht berechenbar und rational handelte.
Im übrigen:
Welchen vernünftigen Grund sollte es geben, daß der Westen von vornherein jegliche militärische Intervention gegen den Iran ausschließt, UNABHÄNGIG davon, was der Iran noch tun wird?
Wissen Sie, es gibt Menschen - auch wenn es offenbar außerhalb Ihrer Vorstellungskraft liegt -, die durch scheinbare Schwäche erst ermutigt werden.
@Manni
Ahmadinejad hat im Iran nicht soviel Macht, wie Hitler sie in Deutschland hatte. Im gegensatz dazu scheint Präsident George W. Bush mehr Macht zu haben.
Die Regel “wir greifen nicht an” ist alternativlos. Die Iraner haben viele gute Gründe anzunehmen, George W. Bush und die USA handelten nicht rational. Wir erwarten schließlich auch vom Iran, dass er deswegen nicht angreift.
Ich denke, die irakische Führung weiß sehr wohl, dass sie die Welt auslöschen würde, wenn sie einen Atomkrieg beginnen würde. Sie werden aber keinen Krieg beginnen, denn auch die Iraner lieben die Welt.
Den Kommunisten in Moskau haben Generationen deutscher Sofa-Politiker auch immer unterstellt, sie würden die Welt erobern oder zerstören und deswegen einen Krieg beginnen wollen. Wie wir heute wissen, war das Gegenteil richtig - nur durch die besonnene Reaktion von Chruschtschow wurde während der Kuba-Krise der dritte Weltkrieg verhindert. Der westliche Held John F. Kennedy hingegen war so verblendet, dass er bereit war, zur Durchsetzung seiner ideologischen Ziele einen Atomkrieg zu beginnen und die Welt zu zerstören.
Nun sind es schon wieder die Amerikaner, die bereit sind, einen kleinen Atomkrieg zur Verteidigung ihrer Werte gegen einen möglichen Angriff anzuzetteln. Nicht anzugreifen, heißt übrigens nicht, sich nicht entschlossen zu verteidigen. Dazu gehört aber eben nicht ein präventiver Angriff.
Ich denke, wenn wir etwas nicht ausschließen sollten, dann, dass wir uns gegen die USA militärisch verteidigen, wenn diese an der Politik von Angriffskriegen festhält.
@Bartels:
“[…]denn auch die Iraner lieben die Welt. […]”
Woher wissen Sie das alles so genau? Gibt es dafür irgendwelche Belege?
In Ihrer islamophilen Vorstellungskraft dürfte es auch keine islamistischen Selbstmordattentäter geben.
Es gibt aber Menschen, die den Tod und die versprochenen Belohnungen im Jenseits mehr lieben als das Leben.
Wie wollen Sie mit einem Selbstmordattentäter umgehen, der womöglich mal zur Abwechslung nicht mit seinem Bombengürtel in einen Bus mit Schulkindern steigt, sondern in der Regierung und am Atomknopf sitzt?
Vielleicht einen “Dialog” führen? Worüber?
Und woher nehmen Sie die Erkenntnis, daß Hitler innerhalb Deutschlands mehr Macht gehabt habe als das iranische Regime im Iran?
Und was Ihren Hinweis auf George Bush betrifft: Das ist, mit Verlaub, Unsinn in Reinkultur, ich werde mir es aber jetzt ersparen, Ihnen zu erklären versuchen, welche fundamentalen Unterschiede es zwischen den USA und dem Iran gibt.
Desweiteren:
Die USA haben sich sicherlich im kalten Krieg nicht immer mit Ruhm bekleckert, aber die Sowjetunion nun als Quell des Friedens und der Völkerverständigung darstellen zu wollen, kann ja wohl nur wieder ein Witz sein?
Manchmal frage ich mich wirklich, ob Sie mit Alice im Wunderland leben.
Was ist denn mit der Abriegelung Berlins?
Der Unterdrückung der Völker der östlichen Satellitenstaaten, Polen, Tschecheslowakai ? Die Invasion in Afghanistan?
Die millionenfachen Zwangsdeportationen unter Stalin? Ist das die Politik eines friedlichen und menschenfreundlichen Regimes?
Wie kommt es denn dann, dass in all den Jahren stets die Menschen aus dem Ostblock in den Westen fliehen wollten - und nicht die Menschen aus dem Westen in den Ostblock?
Und was die Kubakrise betrifft: Die ist nun weissgott erheblich vielschichtiger, als Sie das hier darstellen. Ich bin selbst nun kein Fan der Kennedyadministration, und damals hat die Welt zweifellos am Abgrund balanciert, aber Chruschtschow und die Sowjetunion waren nun ohne Zweifel mitverantwortlich an der seinerzeitigen Krise. Beide Seiten haben Fehler gemacht, und beide Seiten haben letztlich dann mitgewirkt, einen Atomkrieg zu verhindern - hätte Kennedy einen Atomkrieg gewollt, hätte es ihn gegeben.
Ganz falsch Bartels, das einzige was den Iran von der Bombe abbringt ist die glaubhafte Drohung mit dem grossen Knüppel.
Im Bezug auf den Iran ist es echt beruhigend das Schröder nicht mehr Kanzler ist. Man wird dem Iran keine Atombomben erlauben - Ende der Durchsage.
@outsmart:
Der große Knüppel hat seinerzeit im ersten Goldkrieg Saddam u.a. ja auch davon abgehalten, Giftgas und biologische Waffen einzusetzen, denn die USA haben damals dem Irak deutlich signalisiert, daß im Falle eines solchen Angriffs Atomwaffen zum Einsatz kämen.
Quelle: Irakische Militärs, die nach dem Golfkrieg geflohen sind, hier einige Quellen:
Vgl. u.a. McGeorge Bundy: »Nuclear Weapons and the Gulf«, in: Foreign Affairs, Bd. 70, Fall 1991, S. 83-94; Bobby R. Inman/ Joseph S. Nye/ William J. Perry/ Roger K. Smith: »Lessons from the Gulf War«, in: The Washington Quarterly, Bd. 15, Nr. 1, S. 57-74; William J. Perry: »Desert Storm and Deterrence«, in: Foreign Affairs, Bd. 70, Nr. 4, Fall 1991, S. 64-82.
“Nur durch die besonnene Reaktion von Chruschtschow wurde während der Kuba-Krise der dritte Weltkrieg verhindert.” Ihre sozialistischen Solidaritaetsbezeugungen in allen Ehren - es sollte nicht unerwaehnt bleiben, dass er diese Krise ueberhaupt erst ausloeste, indem er Nuklearwaffentransporte in Richtung Kuba in Marsch setzte. Was das mit Besonnenheit zu tun haben soll, bleibt Ihr Geheimnis, Herr Bartels.
Ich denke das man dem Iran verbieten sollte Atomwaffen zu entwickeln, weil man dem Staat viel zutrauen kann.
Jedoch denke ich nicht das der Iran sich auf ein Friedens Angebot mit Amerika einlassen wird und wegen Zuversicht auf Frieden seine Forschungen lassen wird. Amerika hat dem Irak auch versprochen, wenn sie Ihre Langstreckenraketen zerstören sie nicht anzugreifen. Jedoch gingen die Forderungen immer weiter, so dass sie eher provozierend waren und so der Krieg schon fast unausweichlich war.
Warum sollte man jetzt Amerika vertrauen und sich so zu sagen auf dem “silbernen Tablett” legen?
Also würde ich sagen das man Amerika gar nicht mehr Vertrauen würde, wegen der Fehler in der Vergangenheit.
Und der Iran schon nur zu seinem eigenen Schutz vor Amerika weiter machen wird.
Deshalb denke ich das eine friedliche Lösung nur schwer herbeizuführen ist.Oder nicht?
Aus meiner Sicht stellt sich die Frage, ob der Iran schneller einen eigenen oder fremden atomaren Schutzschild gegen Angriffe der USA hat, oder ob die USA den Krieg beginnen, bevor der Iran durch Atomwaffen geschützt ist.
Eine Möglichkeit für den Iran sich vor einem drohenden Angriff der USA zu schützen, bestünde darin, dass die Sicherheit des Iran durch den atomaren Schutzschild von Rußland, Pakistan oder China gewährlsistet wird.
Meiner Meinung nach wird der Iran dann aber weiter versuchen, Atomwaffen zu entwickeln und es wird dem Iran früher oder später auch gelingen. So furchtbar kompliziert ist es wirklich nicht, Atomwaffen zu bauen.
Ich glaube jedoch nicht, dass der Iran diese Atomwaffen gegen Israel einsetzen würde, denn, und das ist dem Iran klar, nach dem gegenschlag würde es den Iran nicht mehr geben. Meiner Meinung nach versucht der Iran, selbst in die Rolle zu kommen, anderen islamischen Staaten wie zum Beispiel Syrien oder den Schiiten im Irak atomaren Schutz gegen Angriffe der USA oder Israel geben zu können.
Wenn es so kommt, läuft das auf einen neuen kalten Krieg hinaus. Das halte ich jedoch für viel besser als einen neuen heißen Krieg.
Gewonnen wird ein kalter Krieg auch in Zukunft, in dem die Menschen des Gegeners mit Argumenten überzeugt werden. Ich meine deshalb, dass wir uns der philosophischen und weltanschaulichen Herausforderung durch die Mullahs stellen müssen. Wir müssen den Kampf mit Worten gewinnen, nicht mit Bomben.
@*Herr* Bartels:
Sie schreiben:
“[…] Gewonnen wird ein kalter Krieg auch in Zukunft, in dem die Menschen des Gegeners mit Argumenten überzeugt werden. […]”
Wieso denn “auch in Zukunft”? Gab es denn schon mal einen kalten Krieg, der mit “Argumenten” gewonnen worden ist?
Kleine Nachhilfe für Sie neuerer Geschichte: Der kalte Krieg zwischen dem Ost- und Westblock wurde nicht mit Argumenten gewonnen, sondern durch Bewaffnung und glaubhafter Absicht, die Waffen notfalls auch einzusetzen.
Desweiteren schreiben Sie:
“[…] Ich glaube jedoch nicht, dass der Iran diese Atomwaffen gegen Israel einsetzen würde, denn, und das ist dem Iran klar, nach dem gegenschlag würde es den Iran nicht mehr geben. […]”
Sie wissen offensichtlich sehr viel mehr als wir alle, kennen Sie den iranischen Präsidenten vielleicht persönlich, hat er Ihnen versprochen, daß er “nur” droht und nicht zuschlägt?
Ich hatte Sie weiter oben schonmal gefragt, woher Sie denn Ihre Erkenntnisse nehmen, Sie hätten es beim iranischen Regime mit einer rational handelnden Regierung zu tun?
Sie schreiben, Sie “glauben”, dass dies oder jenes nicht passieren wird.
Islamophile Wunschphantasien können ja wohl kaum Grundlage für Entscheidungen sein, die unser aller Leben und Sicherheit betreffen, meinen Sie nicht auch?
Gehen Sie doch bitte mal auf meine Frage ein, woraus Sie denn schließen, daß der Iran im Grunde ja doch ganz ganz friedlich und kooperativ sein will.
[Editor: Herr Bartels, bitte, soviel Zeit muß sein]
@Manni
Dass der kalte Krieg durch Bewaffnung gewonnen wäre, halte ich für ausgemachten Unsinn. Haben Sie auf den Montagsdemos in Lepzig Panzer der Bundeswehr gesehen? Und auch das Argument der russischen Betonköpfe, der Rüstungswettlauf hätte zu viele Ressourcen gekostet, ist bei genauer Betrachtung wenig stichhaltig.
Dass es unmöglich ist, Rußland militärisch zu erobern, hätte jedem klar denkenden Menschen trotz SDI von Ronald Reagan klar sein müssen. Tatsächlich sind die Kommunisten in Rußland daran gescheitert, dass die eigenen Bürger - allen voran Gorbatschow - von den Betonköpfen die Nase gestrichen voll hatten und Freiheitsrechte wie in Amerika wollten.
Selbst wenn ich den iranischen Präsidenten persönlich getroffen hätte, so glaube ich nicht, dass er die Frage eines Krieges überhaupt entscheiden kann. Aber natürlich bin ich mir nicht sicher, und letztlich kann es auch keine Sicherheit geben. Ganz ohne Vertrauen geht es auf der Welt nicht.
Das ist bei anderen Ländern auch nicht anders. Was macht sie so sicher, dass George W. Bush rational handelt? George W. Bush halte ich für viel gefährlicher und größenwahnsinniger als Ahmadinejad. George W. Bush hat schon einen Krieg vom Zaun gebrochen und bereitet gerade einen neuen vor.
Dazu, dass John F. Kennedy einen Atomkrieg begonnen hätte, habe ich mich ja schon einmal geäußert, auch wenn das Ludger auch noch als richtig verteidigt. Die Sowjets hatten alles Recht der Welt, Kuba mit Waffen auszuhelfen, um sich gegen zukünftige amerikansiche Angriffe schützen zu können.
Durch die Raketen haben wir den KK überstanden, und durch die Revolutionen in Osteuropa wurde er beendet.
“Gewonnen” wurde er nicht wirklich vom Westen, er wurde nur vom Osten verloren.
@Hundeblick
Ja, man kann es auch so sehen, dass die Sowjetunion im wesentlichen nicht den kalten Krieg gegen die westliche Ideologie, sondern gegen den allgegenwärtigen Alkoholismus der eigenen Bevölkerung verloren hat.
Äh… das wollte ich eigentlich nicht sagen. Damit würde man die Leistung der Revolutionäre im Ostblock schmälern.
Ausserdem halte ich das für eine ziemlich fiese Verallgemeinerung. Wundert mich, dass Du sowas schreibst…
@Bartels:
Aber selbstverständlich wurde der kalte Krieg - sofern man hier den Terminus “gewinnen” verwenden kann - wesentlich durch die Bewaffnung, Abschreckung und klare Haltung “gewonnen”.
Was meinen Sie denn wohl, warum die Knute der Kommunisten in der Sowjetunion und in Osteuropa ihren Griff gelockert hat?
Weil Rußland faktisch in die Pleite gerüstet worden ist.
Länder wie beispielsweise Afghanistan, die nicht über eine abschreckende Bewaffnung verfügten, wurden hingegen von der Roten Armee überfallen.
Sie halten Gorbatschow dann wohl auch für einen reinen Menschenfreund?
Bei allem Guten, was Gorbatschow ohne Frage für die Menschen in Europa erwirkt hat: Freiwillig hat er die Einparteienherrschaft nicht aufgegeben.
Ausweislich seiner Vita ist Gorbatschow - bis zum Ende - überzeugter Kommunist gewesen, und er hatte seinerzeit nicht beabsichtigt, die Einparteienherrschaft abzuschaffen, er wollte den Kommunismus reformieren und mußte dabei zwangsläufig die Griff lockern, weshalb er dann ja auch recht schnell - gegen seinen Willen von der Entwicklung von der Bühne gefegt worden ist.
Die Sowjetunion hat schlichtweg einen zu großen Teil ihres Leistungsaufkommens in die Bewaffnung gesteckt, und da die Produktivität der Sowjetunion - bedingt durch die ineffizente Planwirtschaft - zu gering war, flossen verhältnismäßig zuviele Mittel in die Waffenproduktion und nicht in den allgemeinen Lebensstandard, was u.a., neben dem insgesamt repressiven System, dann ja eine der Hauptursachen für die massive Unzufriedenheit der Menschen war und entsprechenden Druck von unten erzeugte.
Was haben denn die Menschen z.B. damals in der DDR gerufen? Sie wollten die D-Mark. Es ging dabei um ganz schlichte und trotzdem äußerst wichtige Wünsche: Die Freiheit, selbstbestimmt zu leben - und auch die Freiheit, am Konsum teilzunehmen.
Deshalb sind ja nachwievor auch so viele - vermeintliche - Intellektuelle der ehem. DDR so enttäuscht, daß ihre Mitbürger nun gar nicht so wild auf hehre Ideale waren, sondern ganz schlicht und einfach anständig leben wollten. Was meinen Sie wohl, warum der Kohl - sicherlich wider besseren Wissens - damals den Umtausch 1:1 durchgesetzt hat?
Was Kuba betrifft:
Da hat die Sowjetion schlichtweg versucht, ihren Machtbereich auszudehnen - und das Sowjetregime hat (das können Sie übrigens alles nachlesen, ist alles historisch aufgearbeitet und dokumentiert) Kennedy unterschätzt und ging davon aus, daß Kennedy nicht die Härte hätte, einen solchen Konflikt zu riskieren.
Ihre Darstellung ist mal wieder abenteuerlich und hat mit der Geschichte herzlich wenig zu tun: Sie tun ja geradewegs so, als sei die Sowjetunion der Befreier der Menschen gewesen. Wieso nur wollten dann immer alle Menschen in den Westen und nicht umgekehrt?
Und Kuba ist für Sie wohl auch ein Beispiel einer funktionierenden Volksrepublik?
Dann sind das wohl US-amerikanische Boote, die da täglich nach Kuba schippern, auf der Flucht vor dem dekadenten US-Wohlstand?
Ich weiß, daß Sie sich selbst gerne als Pazifisten betrachten - aber welchen Wert hat denn ein Pazifismus, der sich nicht an der Realität orientiert?
Mit Ihrer Haltung ermutigen Sie geradezu die Schlächter und Monster dieser Welt, über andere herzufallen.
Schon die Römer wußten - und ich weiß, daß Ihnen das gleichfalls nicht gefallen wird -: Wer den Frieden will, muß zum Kriege rüsten (Si vis pacem, para bellum).
Denn wissen Sie, die Welt ist nunmal insgesamt nicht homogen friedlich und freundlich und teilt auch nicht Ihre diesbzgl. Ansichten - denken Sie nur daran, daß es da Millionen Menschen gibt, die Sie sofort ohne Diskussion auf der Straße totschlagen würden, wenn Sie sich als Zeichner einiger dänischer Bildchen zu erkennen geben.
So, was die Rationalität des iranischen Präsidenten betrifft:
Der iranische Präsident hat kürzlich geäußert, daß ein heiliger grüner Nebel seinen Kopf umgab.
Wie rational klingt das für Sie?
Er hat gefordert, Israel müsse vernichtet werden. Er gibt ganz klare politische Statements ab, was aus seiner Sicht zu tun sei. Und nun wollen Sie allen Ernstes zuschauen, wie der Mann sich Nuklearwaffen besorgt?
Im übrigen, wenn er dann noch die entspr. Trägerraketen erhält, könnte er sogar ihren Stadtteil abfackeln.
Und selbst, wenn man unterstellt, daß der iranische Präsident - trotz allem äußeren Gebaren - ein vernünftiger Mann sei, wer garantiert, daß ihm nicht ein radikaler Kleriker nachfolgt, der den Tod mehr liebt als das Leben?
Es gibt - auch wenn das für Sie in Ihrer bürgerlichen Welt kaum vorstellbar ist - Menschen, die bereit sind, sich mit anderen selbst in die Luft zu sprengen.
Sie wollen ernsthaft, daß wir alle auf gut Glück einfach “Vertrauen” haben? In ein Regime, daß bereits schon jetzt glasklare Ansagen macht, wer von der Landkarte getilgt werden sollte?
Darf man ernsthaft das Risiko eingehen, daß jetzt oder später ein Selbstmordbomber am Drücker eines Atomknopfes sitzt?
@Hundeblick
Die Leistung der Revolutionäre möchte ich natürlich keineswegs schmälern, allerdings wäre die Revolution nicht gelungen, wenn die Menschen das westliche Gesellschaftsmodell nicht bevorzugt hätten.
Die Diagnose des Alkoholismus als Hauptursache der russischen Misere habe ich frech von Michail Gorbatschow übernommen, der ab 1985 einen geradezu verzweifelt anmutenden Kampf gegen den verbreiteten Alkoholismus in der Sowjetunion geführt - und verloren - hat.
Man erinnere sich nur an die rssische Prohibition in den späten 80er Jahren, das Ausreißen der hundertjährigen Reben in Georgien, an den blührenden Schwarzmarkt mit Schwarzgebranntem und das kleinlaut verkündete Ende der Prohibition, weil die Russen das Saufen nicht lassen wollten. Und dann erinnere man sich an die beinahe schon legendären Auftritte des nächsten Präsidenten Boris Jelzin, den die Russen viel lieber mochten als den trockenen Gorbatschow. So fies finde ich die Verallgemeinerung angesichts dessen gar nicht.
Was Rußland angeht, so kenne ich mich auch recht gut aus. Hier ist übrigens ein lesenswerter Artikel von Lars Jensen in der Schweizer Weltwoche zum Thema.
@manni
Ich finde es erstaunlich, wie Sie aus dem Willen, einem atomaren Angriffskrieg zu führen, notwendige Härte, um die Ausdehnung der Einflußshäre der Sowjets zu verhindern, machen können. Mir ist es schon bewußt, dass das n vielen Massenmedien so verkauft wurde, aber dass auch ansonsten eher kritische Menschen der Verdreheung der Tatsachen noch Jahrzehnte später aufsitzen, überrascht mich nun doch.
Ich will es noch mal sagen: John F Kennedy war bereit, einen atomaren Weltkrieg zu beginnen, um Schiffe dazu zu bringen, ihren Kurs zu ändern. Da wird Osama Bin Laden blaß vor Neid.
Was Afganistan angeht, so waren es da die Russen, die in ihrer Überheblichkeit, das Land vor einem Bürgerkrieg retten zu können und stattdessen auf den klugen Pfad des Kommunismus führenzu können, einen fürchterlichen Krieg begonnen haben.
Der Aufwand für Rüstung war nicht ausschlaggebend dafür, dass die Wirtschaft der Sowjetunion zusammengebrochen ist. Die Gründe für den Zusammenbruch sind vielehr vielfältig, und es ist gar nicht so abwegig, den verbreitten Alkoholismus als den wichtigen der Grund anzuführen, dicht gefolgt von dem Verschlafen der IT und den ideologisch bedingten Ineffzienzen.
Die wirtschaftlichen Probleme in Rußland auf die segensreichen erhöhten Ausgaben des Westens für Rüstung zurückzuführen, ist absurd. Die Spin-Doktoren der Rüstungslobby haben da offensichtlich ganze Arbeit geleistet.
Was Gorbatschow angeht, so haben Sie auch ideologische Scheuklappen, was? Nur weil jemand Kommunist ist, muß er doch noch kein schlechter Mensch sein. Da bin ja selbst ich toleranter, was die Mitgliedschaft in der Partei der schwarzen Koffer angeht.
Was den iranischen Präsidenten und die Kleriker, die im Iran weitaus mehr Macht haben, angeht, so kann ich nichts an ihm erkennen, was sie gefährlicher macht, als George W. Bush und seine Clique. Nebelige Sprüche hat George W. Bush auch schon viele gemacht. Woher wissen wir denn, dass George W. Bush nicht größenwahnsinnig wie John F. Kennedy oder ein Selbstmörder wie der christliche Vorbeter David Koresh aus seiner Nachbarschaft ist?
Mahmud Ahmadinejad halte ich auch für einen Verbrecher, aber im Gegensatz zu Ahmadinejad hat George W. Bush schon einen Angriffskrieg mit Zigtausenden von Toten auf dem Kerbholz, für den er zur Rechenschaft gezogen gehört.
@Bartels:
Ach Bartels, Sie sind und bleiben ein realitätsverweigernder Traumtänzer.
“[…] John F Kennedy war bereit, einen atomaren Weltkrieg zu beginnen […]” … ja, und? Das gleiche gilt für West-Berlin.
Wenn Sie von aggressiven Machthabern ernstgenommen werden wollen, müssen Sie auch ernsthaft und glaubwürdig dann eine Grenze ziehen.
Die Russen haben seinerzeit geglaubt, sie könnten den unerfahrenen Kennedy überrollen. Sie hatten sich getäuscht, sahen ihren Irrtum ein und zogen sich zurück.
Dieses Taktieren nun so hinzustellen, als hätten die edlen sowjetischen Kommunisten den armen bedrängten kubanischen Waffenbrüdern beigestanden, zum Wohle der Freiheit und der Menschheit, ist einfach lächerlich.
Fragen Sie doch mal die kubanischen Bürger, was die von diesen “Idealen” halten.
Sie wirken auf mich ein kleinbürgerlicher Salonsozialist.
“[…] auf den klugen Pfad des Kommunismus führen [..]”
Hier offenbaren Sie ja nun endgültig Ihre geringen Geschichtskenntnisse und geben sich nun endgültig der Lächerlichkeit preis.
Die Sowjets als edle Menschenbefreier? Stalin ein Philantrop, der die Westberliner Bürger besseren Zeiten entgegenführen wollte?
“[…] Nur weil jemand Kommunist ist, muß er doch noch kein schlechter Mensch sein. […]”
Niemand behauptet, daß ein Kommunist per se ein schlechter Mensch ist, daß ist mal wieder Ihr Tunnelblick, der derlei Gedanken gebärt.
Was hingegen viele russische Demokraten und Bürger von Gorbatschow hielten, das können Sie exemplarisch daran ablesen, wie beispielsweise Jelzin seinerzeit mit Gorbatschow am Ende in der Duma umgesprungen ist.
Oh, und dann fragen Sie doch auch mal die Polen, ob die gerne sowjetische Panzer in ihrem Land gehabt hätten.
Oder besser noch die Tschechen oder Ungarn, die mit sowjetischen Truppen ja erfreulichste Erfahrungen machen durften. Aber naja, wenn es darum geht, arme fehlgeleitete Menschen auf den “klugen Pfad des Kommunismus” zu führen, da darf man nicht allzu streng sein, nicht wahr, geht ja um höhere Ziele, wo gehobelt wird, da fallen Späne?
Die brutale Unterdrückung der Menschen im Ostblock ist dann zweifellos nur ein Ausdruck philantropischen Gestaltungswillens, da ist der Westen den “Spin-Doctors der Rüstungsindustrie” aufgesessen, daß er sich nicht für dieses Menschenparadies begeistern konnte.
Wissen Sie, Bartels, dafür, daß Sie so gerne hier den friedliebenden Menschenfreund geben, bringen Sie stets erstaunlich viel Sympathie und Nachsicht für menschenverachtende Regimes auf. Aber das hatten wir ja schonmal vor einigen Monate, wo Sie hier allen Ernstes verkündet haben, man solle China ordentlich mit Waffen beliefern, wo doch China inzwischen geradezu demokratischen Vorbildcharakter habe.
@Manni
Der agressivere der Machthaber war 1962 eindeutig John F. Kenndey. Erst hat er versucht, Kuba mit der Invasion an der Schweinebucht zu erobern, dann wollte er einen Atomkrieg beginnen, für den Fall, dass Fidel Castro Hilfe bekommt, und zu guter letzt hat er ein halbes Dutzend mal versucht Fidel Castro umbringen zu lassen. Letztlich waren Fidel Castro und Lee Harvey Oswald zum Glück einfach besser und haben diesen Mörder aus dem Präsidentenamt der USA entfernt. Dass John F. Kenndey auch bereit war, Berlin mit einem Atomkrieg zu “verteidigen”, macht seine Untaten nicht besser.
Meine Schilderung enthielt keine Wertung dazu, ob der Diktator Castro ein Fortschritt gegenüber dem Diktator von Batista darstellt. Die Gründe für die russische Invasion in Afganistan habe ich so dargestellt, wie ich sie aus Sicht der Invasoren vermute. Ich denke tatsächlich, dass das ZK den Angriffsbefehl gegeben hat, weil sie sich dabei als edle Menschenbefreier gesehen haben. Was meinen Sie denn, warum sie die stolze rote Armee an diesem unwirklichen Flecken Land verheizt haben?
Sie haben doch im Posting vorher als Beleg dafür, was von Gorbatschow zu halten sei, angeführt, dass er noch immer Kommunist sei.
Jelzin ist mit anderen Abgeordneten auch nicht anders umgesprungen, wenn er sich am Abend vorher Mut angesoffen hat. Als lupenreinen Demokraten würde ich Jelzin aber deshalb nun wirklich nicht bezeichnen wollen.
@manni (zu #23)
Die Kommunisten in Warschau und Moskau haben sich meiner Meinung nach wirklich so gesehen, dass sie mit der brutalen Unterdrückung der Menschen mithilfe ihrer Panzern etwas gutes tun. Das heißt jedoch nicht, dass das Regime im Wettrüsten besiegt wurde. Im Gegenteil, der Papst und die Rolling Stones haben viel mehr zum Ende des Regimes beigetragen als die Rüstungsprojekte.
Dass die Spin-Doktoren der Rüstungsindustrie das nun in trauter Eintracht mit den Betonkopf-Kommunisten in Rußland anders darstellen, überrascht mich nicht. Mich überrascht hingegen, dass das Märchen vom gewonnen bzw. verlorenen Wettrüsten denen jemand abkauft.
“Die Kommunisten in Warschau und Moskau haben sich meiner Meinung nach wirklich so gesehen, dass sie mit der brutalen Unterdrückung der Menschen mithilfe ihrer Panzern etwas gutes tun.”
Sorry, aber das dachten die Nazis auch.
Eigentlich ist das Grundlage der meisten politischen Konzepte, dass der Mensch zu seinem Glück gezwungen werden muss.
@hundeblick
Dass die Unterdrückung durch die Kommunisten dadurch in irgendeiner Weise besser wäre habe, ich nicht behauptet. Allerdings hilft es, die Motivation zu verstehen, um die Gründe für das Ende der Unterdrückung treffender einschätzen zu können. Schließlich sind die Sowjets aus Warschau nicht direkt militärisch vertrieben worden. Ich sehe in Polen vielmehr die moralische Überlegenheit eines Carol Wojtyla oder Lech Walesa, und nicht eine militärische Überlegenheit von Bundeswehr oder US Army als ausschlaggebend für das Ende des Sozialismus an.
Zitat: “Dass die Unterdrückung durch die Kommunisten dadurch in irgendeiner Weise besser wäre habe, ich nicht behauptet. ”
So hatte ich Dich auch nicht verstanden. Aber ich finde halt, dass es keine Besonderheit des Kommunismus ist.
Zitat: “Allerdings hilft es, die Motivation zu verstehen, um die Gründe für das Ende der Unterdrückung treffender einschätzen zu können.”
Du meinst, der Widerstand des Volkes hat dazu geführt, dass die Regierenden die Revolution zuließen?
Damit hatten die Sowjets den modernen EU-Politikern dann wohl etwas voraus. Wenn in der EU das Volk unglücklich ist, dann wird es als doof deklariert (Ablehnung der Verfassung in Frankreich) oder wie die deutschen Sozialdemokraten die angebliche Begriffstutzigkeit immer umschreiben: “Wir sind auf dem richtigen Kurs, wir haben ihn nur nicht richtig kommuniziert”.
[…] Menschen ausprobieren kann. Wenn die US-Regierung nun schon keine Chance hat, den gewünschten Krieg gegen den Iran mit den Beweisen zu begründen, wozu treibt sie dann den […]